Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Присяга на верность государству Израиль

Присяга на верность государству Израиль

Дата : 29-11-10, Пнд, 13:37:39

Бурый Тино
А они и наводит. И присяга это то, что идет в начале, в качестве основы. И на ней как раз порядок и строится.

Присяга - это всего-навсего слова. Когда они не подкреплены стремлением душ ее выполнять, сами по себе они ничего не значат. И брать присягу за основу - дешевка и насилие над этими самыми душами. Основа - чувство родины, чувство дома, которое дает страна каждому своему гражданину. Вот когда в доме порядок, тогда можно и присягу. Хоум, свит хоум!

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 102

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 15:39:22

Автор: Носорог
Дата : 29-11-10, Пнд, 20:21:30

создать эту выгоду на сегодня кроме армии - некому.
Помилуйте. Как же армия может создать такую выгоду? Не отстреливать лояльных арабов? Ничего себе, подходец!

Н-да, это я погорячился... В голове почему-то оказались другие арабы... Правда, есть вариант, при котором действия армии могут способствовать созданию такой выгоды.

Присяга на верность государству Израиль

№ 103

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 15:41:30

Автор: olgale
Дата : 29-11-10, Пнд, 20:37:39

Бурый Тино
А они и наводит. И присяга это то, что идет в начале, в качестве основы. И на ней как раз порядок и строится.

Присяга - это всего-навсего слова. Когда они не подкреплены стремлением душ ее выполнять, сами по себе они ничего не значат. И брать присягу за основу - дешевка и насилие над этими самыми душами. Основа - чувство родины, чувство дома, которое дает страна каждому своему гражданину. Вот когда в доме порядок, тогда можно и присягу. Хоум, свит хоум!

То, что Вы описали - в присяге вообще не нуждается. Я уверен, что сам процесс принятия присяги при грамотной организации поднимет статус института гражданства.
А тех, кто готов ей изменять, нужно прижать...

Присяга на верность государству Израиль

№ 104

olgale

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:03:34

Правильно. Потому что присяга - всего лишь символ. А прижимать за что? За присягу взятую насильно? Это то же самое, что грабеж.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 105

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:14:20

Солдат тоже насильно присягу дает? И законы соблюдать - тоже насилие...

Присяга на верность государству Израиль

№ 106

olgale

Дата : 29-11-10, Пнд, 22:27:26

Конечно. Это функция государства. Армия (и МВД в том числе) и законы - это инструмент насилия. Государство правит путем определенного насилия. Поэтому солдат должен быть поставлен в рамки абсолютного повиновения командиру. Те, кто осознают это и не хотят этого, стараются в армию не попасть. Зато могут попасть в тюрьму за убеждения.
Про законы и говорить нечего. Не подчиняешься - накажут.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 107

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 22:43:03

А тех, кто готов ей изменять, нужно прижать...

Еще разочек попробуем. Если наша цель - прижимать и побольше, то присягу вводить имеет смысл. Если же наша цель обеспечить безопасность граждан государства, то методы должны быть другие.
То есть, Вы, сначала, предлагаете, заставить людей принять присягу, а потом - наказывать их за то, что они ей не соответствуют?

Присяга на верность государству Израиль

№ 108

olgale

Дата : 29-11-10, Пнд, 22:57:44

Вы, сначала, предлагаете, заставить людей принять присягу, а потом - наказывать их за то, что они ей не соответствуют?

Вот! И когда меня будут вот так заставлять, я буду орать "ГЕВАЛТ!", как будто меня грабят.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 109

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 02:54:23

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 05:27:26

Конечно. Это функция государства. Армия (и МВД в том числе) и законы - это инструмент насилия. Государство правит путем определенного насилия. Поэтому солдат должен быть поставлен в рамки абсолютного повиновения командиру. Те, кто осознают это и не хотят этого, стараются в армию не попасть. Зато могут попасть в тюрьму за убеждения.
Про законы и говорить нечего. Не подчиняешься - накажут.

Так гражданство - это в определенном смысле тоже насилие, ибо накладывает определенные обязательства. Не хотите их - езжайте на необитаемый остров.

Присяга на верность государству Израиль

№ 110

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 02:59:44

Автор: Носорог
Дата : 30-11-10, Втр, 05:43:03

А тех, кто готов ей изменять, нужно прижать...
Еще разочек попробуем. Если наша цель - прижимать и побольше, то присягу вводить имеет смысл. Если же наша цель обеспечить безопасность граждан государства, то методы должны быть другие.
То есть, Вы, сначала, предлагаете, заставить людей принять присягу, а потом - наказывать их за то, что они ей не соответствуют?

Присяга отродясь безопасность не обеспечивала. Присяга - это официальное признание человека, что он принимает на себя определенные обязательства. За невыполнение этих обязательств человека следует наказать
Потому я считаю, что при получении гражданства вполне нормально, чтоб человек официально принял на себя обязательства, с этим связанные. Не хочет - не получает гражданства. А потом, если не выполняет, его должно наказать.

[ 30-11-10, Втр, 10:02:57 Отредактировано: Бурый Тино ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 111

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 03:04:20

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 05:57:44

Вы, сначала, предлагаете, заставить людей принять присягу, а потом - наказывать их за то, что они ей не соответствуют?

Вот! И когда меня будут вот так заставлять, я буду орать "ГЕВАЛТ!", как будто меня грабят.

Кричать Вы можете все, что угодно. Или почти все.
Вы не желаете признавцать, что гражданство наложило на Вас определенные обязательства?

Присяга на верность государству Израиль

№ 112

olgale

Дата : 30-11-10, Втр, 06:20:08

Гражданство этой страны наложило на меня... что?

Вообще-то лапу оно наложило и нелегкую. Мои обязательства - это налоги, которые я исправно плачу. Законам подчиняюсь. Без всякой присяги. Когда же мне что-то от этого государства положено оно ложит на меня... я стесняюсь сказать что.

Приходится иногда выбивать через суд.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 113

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 07:15:58

Кладет...
Но дело не в этом. Все перечисленное можно и без гражданства. С видом на жительство. А присяга, она вообще-то только лояльность и выполнение своего гражданского долга требует. Вы против? Раз оно к Вам так плохо...

Присяга на верность государству Израиль

№ 114

olgale

Дата : 30-11-10, Втр, 11:15:12

Все перечисленное можно и без гражданства.

И без присяги тоже можно.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 115

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 11:57:30

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 18:15:12

Все перечисленное можно и без гражданства.

И без присяги тоже можно.

Можно. Но если человек это не делает, то у него будут отмазки, типа, а я не подписывался. С присягой - эти отмазки уйдут.

Присяга на верность государству Израиль

№ 116

Носорог

Дата : 30-11-10, Втр, 12:02:06

если человек это не делает, то у него будут отмазки, типа, а я не подписывался

Достаточно соблюдать законы.

Присяга на верность государству Израиль

№ 117

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 12:05:11

Автор: Носорог
Дата : 30-11-10, Втр, 19:02:06

если человек это не делает, то у него будут отмазки, типа, а я не подписывался
Достаточно соблюдать законы.

И при этом можно не сохранять лояльность государству. Меня такой подход вообще-то не устраивает.

Присяга на верность государству Израиль

№ 118

Носорог

Дата : 30-11-10, Втр, 12:06:23

И при этом можно не сохранять лояльность государству.

Значит, следует подправить законы. Незачем изобретать какую-то присягу

Присяга на верность государству Израиль

№ 119

Бурый Тино

Дата : 30-11-10, Втр, 12:17:48

А в каком законе можно оговорить лояльность????

Присяга на верность государству Израиль

№ 120

olgale

Дата : 30-11-10, Втр, 16:16:51

Автор: Бурый Тино
Дата : 30-11-10, Втр, 18:57:30

Автор: olgale
Дата : 30-11-10, Втр, 18:15:12

Все перечисленное можно и без гражданства.

И без присяги тоже можно.
Можно. Но если человек это не делает, то у него будут отмазки, типа, а я не подписывался. С присягой - эти отмазки уйдут.

Это совершенно приблатненный подход.

Автор: Бурый Тино
Дата : 30-11-10, Втр, 19:17:48

А в каком законе можно оговорить лояльность ????

Ни в каком. Это аксиома для порядочных людей.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!
[ 30-11-10, Втр, 23:17:33 Отредактировано: olgale ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 121

Бурый Тино

Дата : 01-12-10, Срд, 03:34:02

1. Да нет, почему же? Человек может вполне может говорить об идеях принципах и прочем. Дескать, я не подписывался. И таки не подписывался.

2. Кто Вам сказал, что лояльность государству - аксиома для порядочных людей??? Лояльность вообще с порядочностью не связана...

Присяга на верность государству Израиль

№ 122

Носорог

Дата : 01-12-10, Срд, 11:27:11

Человек может вполне может говорить об идеях принципах и прочем. Дескать, я не подписывался. И таки не подписывался.

Он подписался соблюдать законы, когда получил гражданство. Этого должно быть достаточно.
У нас тут, слава Б-гу, не секретный институт, чтобы каждый день под документом о лояльности подписи собирать

Присяга на верность государству Израиль

№ 123

Бурый Тино

Дата : 01-12-10, Срд, 16:43:50

Еще раз. Живя в стране, человек подчиняется ее законам - это аксиома. Для этого даже гражданином быть не надо. Турист - тоже подчиняется. Лояльность в список не входит.

В секретном институте никто под документом о лояльности подписи не собирал, он подписывал бумажку о неразглашении служебных тайн. Кстати, в Израиле, насколько мне известно, это совершенно недемократическая мера, существует. Зачем? Ясно же: раз человек попал на секретную работу, он должен этот секрет хранить.

Присяга на верность государству Израиль

№ 124

Носорог

Дата : 01-12-10, Срд, 18:41:04

Лояльность в список не входит.

И такая ситуация устраивает все развитые страны. А как бы Вы определили лояльность?

Присяга на верность государству Израиль

№ 125

Бурый Тино

Дата : 04-12-10, Сбт, 05:44:17

Америку не устраивает. И в Германии, если не ошибаюсь, есть экзамен. Про остальные страны не знаю, но сильно подозреваю, что с первого дня нигде гражданство не предоставляют.

Лояльность — верность действующим законам, постановлениям органов власти (иногда только формальная, внешняя), корректное, благожелательное отношение к кому-либо или чему-либо. За исполнением закона следят разные организации и человека можно наказать, если он нарушил. А вот вторая часть - она ненаказуема...

Присяга на верность государству Израиль

№ 126

Носорог

Дата : 04-12-10, Сбт, 07:13:32

в Германии, если не ошибаюсь, есть экзамен

Экзамен, который определит будущую лояльность?
США - да, приводят к присяге. Давайте, разыщите где-нибудь текст этой присяги и мы его изучим.

Лояльность — верность действующим законам, постановлениям органов власти (иногда только формальная, внешняя), корректное, благожелательное отношение к кому-либо или чему-либо

Исполнение законов и так обязательно, а нарушение второй части, как Вы правильно заметили - ненаказуемо... Так в чем смысл-то?

Присяга на верность государству Израиль

№ 127

Бурый Тино

Дата : 04-12-10, Сбт, 11:25:00

По поводу присяги в США и экзамена в Германии - я постараюсь узнать.

Так вот, чтоб и нарушение второго было наказуемо - присяга и нужна.

Присяга на верность государству Израиль

№ 128

BlackChaos

Дата : 04-12-10, Сбт, 13:20:29

Автор: Носорог
Дата : 04-12-10, Сбт, 14:13:32

в Германии, если не ошибаюсь, есть экзамен
Экзамен, который определит будущую лояльность?

Нет конечно! Экзамен то есть... ну там язык, знание устройства государства, его историю. Но никак не на лояльность.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Присяга на верность государству Израиль

№ 129

Бурый Тино

Дата : 07-12-10, Втр, 07:34:26

Ну что ж, я навел справки. Точного текста не достал, но оно и не нужно, думаю. Вполне достаточно смысла. Мнения людей, которые прошли процедуры.
Америка.
Текст присяги я не точно помню. Ну суть там в том, что я отказываюсь от всех обязательств, данных мной любой стране или правителю, и обязуюсь с оружием в руках защищать свою новую страну...

Германия
Да, в Германии такой клятвы / присяги, насколько я понимаю, нет: но как раз дискутируют что "неплохо бы ввести".

Однако тут другой цимес есть: всех спрашивают "
- Известна и понятна ли вам наша конституция
- не хотите ли вы свергнуть конституционный строй,
- не поддерживаете ли / не поддерживали ли попытки насильственного изменения .. бла-бла
- не собираетесь ли вы незаконно влиять на жизнь какой либо земли или всей федерации
и тд и тп

Это называется "Loyalitaetserklaerung" - разъяснение лояльности.
Если человек отвечает "Нет", то даже до экзамена он не доходит. Ему говорят "ну и на хера вам быть немцем?" (Думая про себя "Ну и на хера нам такой немец?" ) и отправляют домой.
А если он говорит "Да", то потом всю жизнь его могут лишить паспорта на основании того что он соврал : т е дал недостоверные данные. А любая ложь в данных влечет за собой откат решения о предоставлении гражданства.

Более того, тут однозначно лишают гражданства за переход в другое гражданство либо за службу с оружием в руках в интересах другого государства. Т е если б у нас была своя Палестина, то любой отметившийся в помощи ей автоматом бы лишался паспорта. Это, кстати, также разъясняется.

слу я тут уточнил у ....: этот "лоялитэтс-эрклерунг" так похож на клятву что она (а она принимала гражданство) до сегодняшнего дня думала что это - клятва .
обстановка торжественная, нужно сказать "да , обязуюсь соблюдать законы, чтить местный строй и прочее бла-бла" и подписаться под бумагой.
(ну тут еще и местные традиции: клятва - хорошо, а подпись - лучше )

Присяга на верность государству Израиль

№ 130

Носорог

Дата : 07-12-10, Втр, 08:05:52

суть там в том, что я отказываюсь от всех обязательств, данных мной любой стране или правителю, и обязуюсь с оружием в руках защищать свою новую страну

Поскольку США признают двойное гражданство, такой сути быть не может. Я бы еще согласился с тем, что такова суть в стране, не признающей двойное/тройное гражданство. Но в США - нет. Или это просто абсурд.
В любом случае, мы планировали разобрать именно текст, а не Ваше впечатление от слов о впечатлениях того Вашего знакомого, что не помнит текст... Извините

Присяга на верность государству Израиль

№ 131

Бурый Тино

Дата : 07-12-10, Втр, 08:16:37

Носорог, я глубоко ценю Ваши знания в разных областях, однако в данном случае мнение человека, принимавшего эту присягу, представляется мне более существенным, чем Ваше.

Присяга на верность государству Израиль

№ 132

BlackChaos

Дата : 07-12-10, Втр, 08:28:52

обязуюсь с оружием в руках защищать свою новую страну

В Германии в принципе не может быть такой строки. Потому как получившие гражданство даже в Бундесвере (тамошней армии) не служат.

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Присяга на верность государству Израиль

№ 133

Бурый Тино

Дата : 07-12-10, Втр, 08:32:55

А там этого и нет, прочитайте внимательно.

Присяга на верность государству Израиль

№ 134

BlackChaos

Дата : 07-12-10, Втр, 12:34:44

Автор: Бурый Тино
Дата : 07-12-10, Втр, 15:32:55

А там этого и нет, прочитайте внимательно.

Звиняйте не уточнил!

Следует читать как: По сравнению с Америкой (и далее по тексту).

Я скромен, потому что я гений.
(Наум Каштаньер)

Присяга на верность государству Израиль

№ 135

Носорог

Дата : 07-12-10, Втр, 14:31:34

в данном случае мнение человека, принимавшего эту присягу, представляется мне более существенным, чем Ваше.

Моя мать и брат принимали американское гражданство. И никто их не обязывал ( и не может обязать ) защищать США "с оружием в руках" - там армия добровольная.
Кстати, в Германии, хотя армия и призывная, есть альтернативная служба для желающих. Так что, воля Ваша, насчет "оружия в руках", "последних капель крови" и прочая лабуда - это Вы из присяги бойца Красной Армии взяли. Или из клятвы пионера.
Снова ( я не спорю и не критикую ) - просто давайте реально посмотрим текст. Он что, секретный?

Присяга на верность государству Израиль

№ 136

Бурый Тино

Дата : 09-12-10, Чтв, 03:32:17

I hereby declare, on oath,

    that I absolutely and entirely renounce and abjure all allegiance and fidelity to any foreign prince, potentate, state, or sovereignty of whom or which I have heretofore been a subject or citizen;

    that I will support and defend the Constitution and laws of the United States of America against all enemies, foreign and domestic; that I will bear true faith and allegiance to the same;

    that I will bear arms on behalf of the United States when required by the law;

    that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by the law;

    that I will perform work of national importance under civilian direction when required by the law; and that I take this obligation freely without any mental reservation or purpose of evasion; so help me God."

    In some cases, USCIS allows the oath to be taken without the clauses: ". . .that I will bear arms on behalf of the United States when required by law; that I will perform noncombatant service in the Armed Forces of the United States when required by law. . ."
Вот исходный текст америкаской присяги. Я недостаточно владею английским, перевел в гугле, убедился, что мой знакомый был прав. Надеюсь, Вы знаете английский.

Присяга на верность государству Израиль

№ 137

Носорог

Дата : 09-12-10, Чтв, 08:12:00

Знаю. Но надо аргументировать. Поэтому, воть текст этой присяги на русском языке:
«Настоящим я клятвенно заверяю, что я абсолютно и полностью отрекаюсь от верности и преданности любому иностранному монарху, властителю, государству или суверенной власти, подданным или гражданином которого я являлся до этого дня;
что я буду поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних;
что я буду верой и правдой служить Соединённым Штатам;
что я возьму в руки оружие и буду сражаться на стороне Соединённых Штатов, когда я буду обязан сделать это по закону;
что я буду нести нестроевую службу в вооружённых силах США, когда я буду обязан делать это по закону;
что я буду выполнять гражданскую работу, когда я буду обязан делать это по закону;
и что я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог»
( Источник )
Формально все очень красиво. Остается вспомнить несколько вещей:
1) Присяга была сформулированна в начале 19-го века, а с тех пор много чего произошло. Первый пункт превратился в пустую формальность, поскольку кандидаты теперь ( уже давно ) сохраняют второе гражданство. Иногда и третье тоже. Я знаю людей, которые граждане США, Израиля и России.
2) Поддерживать и защищать Конституцию - не очень ясно, что это такое. Но, в принципе - человек обещает выполнять законы, которые он и так обязан выполнять.
3) Служить США - тоже неясно, что это означает.
4) Насчет "взять в руки оружие" или "нести нестроевую службу" - это обещание тоже превратилось в сотрясение воздуха, поскольку армия США прекратила быть призывной десятилетия назад. Даже вступив в войну с Ираком и Афганистаном, США не объявили призыв.
5) Начет гражданской работы - тоже сотрясение воздуха.
Итог: присяга США на получение гражданства - пустая церемония, рудимент некогда имевшегося смысла. Нет ничего конкретного.
Мне было бы интересно узнать, сколько людей было обвинено в "нарушении присяги США" за последние, скажем, тридцать лет?
И еще: в Декларации Независимости США имеется такие слова:
"...все люди созданы равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства становится губительной для самих этих целей, народ имеет право изменить или упразднить ее и учредить новое правительство, основанное на таких принципах и формах организации власти, которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат людям безопасность и счастье."
и
"...когда длинный ряд злоупотреблений и насилий, неизменно подчиненных одной и той же цели, свидетельствует о коварном замысле вынудить народ смириться с неограниченным деспотизмом, свержение такого правительства и создание новых гарантий безопасности на будущее становится правом и обязанностью народа..." ( Источник )
То есть, фактически, это означает узаконенное Декларацией Независимости США право гражданина бороться против существующего правительства. Если сложить эти высказывания ( которые, по слухам, сформулировал Томас Джефферсон ) с присягой на получение гражданства, то от смысла этой присяги не останется вообще ничего. Даже таких полуабстрактных обещаний, как "поддерживать и защищать Конституцию и законы Соединённых Штатов Америки от всех врагов, внешних и внутренних" и "верой и правдой служить Соединённым Штатам"

Присяга на верность государству Израиль

№ 138

Бурый Тино

Дата : 14-12-10, Втр, 11:42:36

Прекрасный текст. С одним недостатком: Вы хотите сказать, что данная присяга не требует от человека лояльности? Или Вы считаете, что лояльность - это исключительно с автоматом?

Носорог, Вы знаете, у меня складывается впечатление, что Вы принципиально не можете признать мою правоту. Или - несостоятельность собственных аргументов. Возможно, я Вам не нравлюсь. Как не нравлюсь Ольгале или Ровшану. По идее, мне это безразлично, но я устал Вам доказывать вещи элементарные и очевидные, а добараться можно и до фонарного столба. Равно как и заниматься буквоедством. Вы скажите, я уйду. Правда, Вам тут будет практически не с кем разговаривать, но это уже Ваша проблема, не так ли?

[ 14-12-10, Втр, 23:52:08 Отредактировано: Бурый Тино ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 139

Носорог

Дата : 16-12-10, Чтв, 19:40:15

Вы хотите сказать, что данная присяга не требует от человека лояльности?

Если говорить об американской присяге - она, де-факто, не требует ничего. Даже та малость, что она когда-то требовала, давным давно отменена всякими поправками к конституции, новыми формами организации армии и изменениями к требованиям гражданской активности.
Логический парадокс: если человек получает гражданство страны, присягая ей, то он, вроде как, становится полноправным гражданином. Но, при этом, за нарушение этой присяги его можно наказывать - верно?
Теперь следующий момент: человек, имеющий гражданство этой же страны по рождению, присягу не принимавший, совершает те же самые действия. Его наказывать? Если да, то непонятно, зачем заставили принять присягу того, первого, с гражданством не по рождению? Его же по любому можно было наказать - как гражданина. А если "урожденного престурпника" не наказывать, то получается точно по Оруэллу: "Все животные равны, но некоторые ровнее..."
Есть вариант заставлять принимать присягу всех, без исключения. И, вроде бы, он нормально нас из этого тупика выводит. Но вдруг, кто-то, родившийся в стране и не имеющий никакого другого гражданства ( на самом деле, это неважно, но так проще ), эту присягу принимать отказывается. Что тогда делать будем?
Лишать его гражданства, вроде как не за что - он ничего особенно плохого государству не сделал. А если он такой один, без присяги, то это означает, что его-то, как раз, судить за нарушение присяги нельзя, поскольку он ее не давал.
Сюрреалистический вариант, при котором человека, совершившего преступление, заставляют подписать присягу, а потом судят за ее нарушение, я рассматривать не буду.
Бурый Тино, надо совершенствовать уже существующие законы, а не выдумывать новые. На самом деле, ничего особенного не изменится, поскольку те, для кого эта присяга сочиняется, просто тупо нарушают закон страны. И за это нарушение их можно осудить ничуть не хуже, чем за нарушение присяги.
Проблема не в том, что их не за что судить, а проблема в том, чтобы доказать их вину в суде. Ну, а теперь придется еще доказывать вину еще по одному пункту обвинения - "нарушение присяги". На кой черт это надо? Или одного пожизненного заключения человеку мало? Надо еще парочку? Так ведь, все равно, отбыть не получится - завоняет так, что сами тюремщики "отпустят"...

Тот факт, что некоторые страны что-то там практикуют, вовсе не значит, что это имеет какой-то смысл. Еще Джером писал о невероятной тупизне немецких законов. А уж про американские законы не писал только ленивый. И копировать это все, считая, что "главное правильно скопировать и мы - в шоколаде", хуже чем преступно. Это глупо

[ 17-12-10, Птн, 02:44:46 Отредактировано: Носорог ]
[ 17-12-10, Птн, 02:51:52 Отредактировано: Носорог ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 140

Носорог

Дата : 16-12-10, Чтв, 19:56:25

у меня складывается впечатление, что Вы принципиально не можете признать мою правоту

Ну, откуда у меня принципы? Я не могу признать Вашу неправоту вовсе не принципиально. Просто я с Вами не согласен.

Возможно, я Вам не нравлюсь.

Ну, да, я предпочитаю женщин. Вас это огорчает?

я устал Вам доказывать вещи элементарные и очевидные

Это Вам они элементарны и очевидны. Мне же они кажутся гораздо сложнее и не такими уж очевидными. Я даже не буду затрагивать вопрос их бесспорности.

Вы скажите, я уйду. Правда, Вам тут будет практически не с кем разговаривать, но это уже Ваша проблема, не так ли?

Слушайте... Решите этот вопрос сами. Для себя. Я не модератор, чтобы кого-то "банить", не истеричная институтка...
Вы - уже большой мальчик и состоянии решить этот вопрос самостоятельно. Уйдете - значит уйдете. Останетесь - значит останетесь.
А вот вопрос, насчет того, с кем мне тут разговаривать - вопрос мой. Я же не прошу Вас его за меня решать

Присяга на верность государству Израиль

№ 141

Вольфин

Дата : 17-12-10, Птн, 01:29:36

Дааа... Когда-то был нормальный форум...

Присяга на верность государству Израиль

№ 142

olgale

Дата : 17-12-10, Птн, 02:03:56

Не, Роберт. Это теперь нормальный форум. Как все, в смысле.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!
[ 17-12-10, Птн, 09:04:26 Отредактировано: olgale ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 143

Носорог

Дата : 17-12-10, Птн, 07:02:27

Дааа... Когда-то был нормальный форум...

Потом пришел Носорог и такое началось...

Присяга на верность государству Израиль

№ 144

olgale

Дата : 17-12-10, Птн, 12:52:44

Автор: Носорог
Дата : 17-12-10, Птн, 14:02:27

Дааа... Когда-то был нормальный форум...
Потом пришел Носорог и такое началось...

Перечислять долго можно, тут всякие ходют, включая меня. Ты-то старожил, включая твою "девичью фамилию" какие к тебе могут быть претензии, кроме бла-бла-бла ....

? Дело не в том, кто приходит и уходит, а в уровне дискуссии. Я так думаю.

Все проходит. С чем вас и поздравляю!

Присяга на верность государству Израиль

№ 145

Носорог

Дата : 17-12-10, Птн, 15:03:05

Дело не в том, кто приходит и уходит, а в уровне дискуссии. Я так думаю.

Дискуссия - это производная от самих дискутирующих. Ты и сама пофлудить любишь

Присяга на верность государству Израиль

№ 146

Феликс

Дата : 17-12-10, Птн, 19:35:23

Автор: Бурый Тино
Дата : 14-12-10, Втр, 18:42:36

Носорог, Вы знаете, у меня складывается впечатление, что Вы принципиально не можете признать мою правоту. Или - несостоятельность собственных аргументов. Возможно, я Вам не нравлюсь. Как не нравлюсь Ольгале или Ровшану. По идее, мне это безразлично, но я устал Вам доказывать вещи элементарные и очевидные, а добараться можно и до фонарного столба. Равно как и заниматься буквоедством. Вы скажите, я уйду. Правда, Вам тут будет практически не с кем разговаривать, но это уже Ваша проблема, не так ли?

Уважаемый, Бурый Тино! Противостоять Носорогу в дискуссии, действительно, очень трудно, но Вы делаете это с большим успехом. Я не могу согласиться с Вами, что речь идёт об элементарных и очевидных вещах, или с Вашим предположением, что Вы не нравитесь Носорогу или Ольгале, которые отстаивают точку зрения, не совпадающую с Вашей.
По-моему, Носорог справедливо критикует недостаточную ясность смысла текста американской присяги. Ясно только то, что она требует выполнять законы США. Что же касается защиты Конституции и законов, по-моему это дело властей, а не рядовых граждан.

[ 18-12-10, Сбт, 02:36:25 Отредактировано: Феликс ]

Присяга на верность государству Израиль

№ 147

Носорог

Дата : 20-12-10, Пнд, 07:14:34

Феликс, любой человек в мире ( !!! ) обязан выполнять законы той страны, в которой находится. Независимо от того, гражданин он этой страны или нет.

Зачем же изобретать какую-то присягу? Это положение уже давным давно закреплено всевозможными международными договорами, законодательствами и всякими подзаконными актами. Или кому-то кажется, что тот, кто не принес США присягу, может безнаказанно нарушать законы США в США? Типа, "я никому и никогда не обещал ваши дурацкие законы совершать"? Ну-ну... Попробуйте

К примеру, я - не гражданин Болгарии. И что же, я теперь могу налоги тут не платить?

Присяга на верность государству Израиль

№ 148

Феликс

Дата : 20-12-10, Пнд, 10:52:53

В присяге есть ещё один пункт:

я произношу эту присягу открыто, без задних мыслей или намерения уклониться от её исполнения. Да поможет мне Бог

Предположим, что кто-то признаёт не демократию, а теократию, и совершенно не понимает, почему Бог должен помогать ему соблюдать не божественные повеления, а законы, находящиеся с ними в противоречии. Как он может принести такую присягу без задних мыслей? Присягу, которая требует от него признавать и предпочитать демократию другим формам правления?

Присяга на верность государству Израиль

№ 149

Бурый Тино

Дата : 21-12-10, Втр, 09:20:06

Еще раз. За нарушение присяги могут попросту лишить гражданства.
И дело отнюдь не в тупости. Если Вы забыли, я напомню: ветка началась с Ваши и Виллиных возмущений о недемократичности данного закона. И еще раз повторю вопрос: что именно мешало бы Вам лично принять такую присягу. Тупую и ничего не значащую? В которой Вы бы обещали быть лояльным государству?

Присяга на верность государству Израиль

№ 150

Бурый Тино

Дата : 21-12-10, Втр, 09:27:22

Автор: Носорог
Дата : 17-12-10, Птн, 02:56:25

у меня складывается впечатление, что Вы принципиально не можете признать мою правоту
Ну, откуда у меня принципы? Я не могу признать Вашу неправоту вовсе не принципиально. Просто я с Вами не согласен.
Возможно, я Вам не нравлюсь.
Ну, да, я предпочитаю женщин. Вас это огорчает?
я устал Вам доказывать вещи элементарные и очевидные
Это Вам они элементарны и очевидны. Мне же они кажутся гораздо сложнее и не такими уж очевидными. Я даже не буду затрагивать вопрос их бесспорности.
Вы скажите, я уйду. Правда, Вам тут будет практически не с кем разговаривать, но это уже Ваша проблема, не так ли?
Слушайте... Решите этот вопрос сами. Для себя. Я не модератор, чтобы кого-то "банить", не истеричная институтка...
Вы - уже большой мальчик и состоянии решить этот вопрос самостоятельно. Уйдете - значит уйдете. Останетесь - значит останетесь.
А вот вопрос, насчет того, с кем мне тут разговаривать - вопрос мой. Я же не прошу Вас его за меня решать

1. Конечно, Вы не согласны, это ежу понятно, иначе бы признали мою правоту, то есть согласились. Вот несогласны Вы как раз даже там, где у Вас аргументы так себе... И не стоит делать вид, что не поняли...

2. А то я разволновался. Вдруг Вы женщин не любите. Сначала Вы рассказывали про свои отношения с секретаршей. Которые никто у Вас не просил. Теперь вот о женщинах...

3. Вы прочитали насчет добараться и буквоедства? Так буквоеду тоже очевидное кажется неочевидным.

4. Вот ведь... Да решу я без Вас, решу. Не надо так переживать. Я Вас просто спросил. Если Вам внапряг со мной разговаривать, то я и решу. Вместо ответа очередная филиппика...