Разрешение конфликта№ 151
Willy

Автор: Паша
Дата : 16-07-10, Птн, 22:40:27

Носорог, иудаизм никак не противоречит современной науке. В той её части, где она, современная наука не ошибается. Кстати, отличный критерий для проверки правильности моделей современной науки... Конкретно есть несколько вариантов стыковки временного взгляда на историю мира науки и иудаизма. Мне лично нравится больше идея зависимости мировых констант от возраста мира. Особенно характерен период первых 7-ми дней. Мы же мереем историческое время мира по периоду полураспада разных химических элементов в современной науке. Но даже в её рамках и в рамках теории Большого взрыва очевидно, что в первые моменты возникновения нашего мира время двигалось совсем иначе и все мировые константы имели совершенно другие значения. Хотя бы из соображений, что иначе весь наш мир так бы и остался одной большой чёрной дырой при такой концентрации материи. Отсюда сразу очевидно, что мировые константы на самом деле являются константами только в первом приближении. И если вы построите временную модель исходя из этих соображений, то неожиданно можете обнаружить, насколько современная наука может приблизиться к варианту временного устройства мира, который известен евреям уже 3000 лет. Не потому как такие умные, а потому как им дали эти знания...


Сегодняшняя модель Большого взрыва, достаточно полная и непротиворечивая не предполагает изменения мировых констант она обходится без этого предположения и время в ней - это обычное время. Ну а интерпретировать древние сказки подгоняя их под современную науку не представляет труда. Но только зачем это нужно непонятно.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 152
Паша

Вилли, Может я чего и путаю, но объясните мне как масса нашей вселенной смогла разлететься из достаточного небольшого участка, если превысить скорость света мы не можем, а сила притяжения там была достаточная, чтобы вообще ничего не смогло улететь...
Носорог, это не данные, а выводы некоторой модели, правильность которой ещё никто не доказал. Начните конкретно писать, откуда Ваши цифры и мне будет намного проще найти дыры в Вашей теории, чем Вам в Иудаизме. Хватит уже врать и обманывать публику. Нет чётких доказательств возраста нашей планеты. Всё построено на предположениях и догадках. Только они хорошо спрятаны в дебрях научной терминологии. Попробуйте показать мне откуда вы это взяли и я выведу вас на чистую воду...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 153
Паша

Кстати, модель, которую я привёл, это не из Торы, это мои личные размышления. Есть например ещё вариант, который позволяет всё объяснить и не приводит к излишним заморочкам - мир уже был создан в таком варианте, как буд-то ему уже много лет - с костями в земле и с полуразложившимися элементами в них. Но мне больше нравится теория с переменными во времени константами. Благо она позволяет построить логичную физическую картину нашего мира. Кстати вот вам и ещё предсказание. Следующий прорыв в физике будет именно там. Когда начнут строить новую физику, базирующую на переменности мировых констант тут то мы и продвинемся в понимании физических явлений в нашем мире. Если это случится при нашей жизни, то вспомните мои слова и не говорите, что опять подгоняют Тору под науку. Хорошо?
Профиль 

Разрешение конфликта№ 154
Носорог

Хватит уже врать и обманывать публику
Вам бы в политику пойти, Паша. В России, лет двадцать назад такие лозунги были исключительно популярны...
Начните конкретно писать, откуда Ваши цифры
Что ж, дело нехитрое:
"Известно, что атом урана нестабилен: он испускает энергию, потоки частиц, и со временем превращается в атом свинца - устойчивого элемента, не подверженного дальнейшим превращениям. Природа этого типа реакций такова, что скорость ядерного распада абсолютно постоянна, и никакие внешние факторы (температура, давление) на нее не влияют. Значит, если экспериментально определить темп этих изменений за короткий промежуток времени, то его можно совершенно точно предсказать и для более длительного промежутка. Так вот, было установлено, что в любой порции урана (точнее - изотопа 238U) половина составляющих его атомов превратится в свинец за 4,5 млрд лет; соответственно, через 9 млрд лет урана останется 1/2 от 1/2, то есть четверть, и т.д. Срок в 4,5 млрд лет называют периодом полураспада 238U.
Пусть мы имеем горную породу, содержащую соединения урана. Если она остается нераздробленной, то все атомы свинца (в которые постоянно превращаются атомы урана) остаются внутри породы, и в результате уран все более "загрязняется" свинцом. Поскольку, как мы помним, внешние факторы не влияют на скорость этого процесса, степень "загрязнения" будет зависеть только от времени, в течении которого порода оставалась монолитной. Последнее обстоятельство весьма важно: таким способом можно устанавливать время образования изверженных пород, но не осадочных - те всегда разрушены, и уран/свинцовое соотношение в них необратимо нарушено миграцией этих элементов в окружающую среду.
Определять возраст изверженных пород уран-свинцовым методом (впоследствии появились калий-аргоновый, рубидий-стронциевый и некоторые другие [02]) начали в 1907 году, и очень скоро обнаружили граниты с возрастом 1 млрд лет. По мере дальнейших поисков этот "максимальный известный возраст" быстро увеличивался, пока не достиг 3,5 млрд лет, после чего, несмотря на все усилия, почти не прирастал; древнейшие же из известных минералов были недавно найдены в Австралии - 4,2 млрд лет (известный Сибирский "рекорд" - 4,5 млрд лет - не подтвердился повторными анализами). Значит, Земля никак не моложе 4,2 млрд лет; но, может быть, она еще старше, и породы с возрастом 7 или, скажем, 20 млрд лет просто пока не найдены? Судя по всему, нет - и вот почему. Дело в том, что возраст всех изученных на этот предмет метеоритов составляет 4,5-4,6 млрд лет; возраст всех горных пород, собранных в девяти районах Луны американскими экспедициями "Аполлон" и советскими автоматическими станциями "Луна", также варьирует от 4 до 4,5 млрд лет. Все это свидетельствует о том, что цифра "4,6 млрд лет" верно отражает реальный возраст не только Земли, но и всей Солнечной системы."
( Еськов, Кирилл. История Земли и жизни на ней. Глава 1. Возраст Земли и Солнечной системы. Абсолютный и относительный возраст. Геохронологическая шкала. )
Я, в отличии, от Еськова, не биолог и не палеонтолог. Тем более, не палеогеолог. Тем не менее, эти выкладки выглядят для меня убедительными. Гораздо более убедительными, чем 6-7 тысяч лет от сотворения мира.
В конце ссылки, представленной мною, имеются интересная размышления о принципиальной познаваемости прошлого. Размещать это на форуме я не буду, поскольку сообщение превратиться в совсем уже неудобочитаемую простыню, но точную ссылку дам:
Еськов, Кирилл. История Земли и жизни на ней. Глава 1-я (дополнительная). Несколько слов о методологии науки. Принцип актуализма, "Бритва Оккама" и презумпции. Проверка теории: верификации и фальсификации.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 155
Willy

Автор: Паша
Дата : 17-07-10, Сбт, 16:43:13

Вилли, Может я чего и путаю, но объясните мне как масса нашей вселенной смогла разлететься из достаточного небольшого участка, если превысить скорость света мы не можем, а сила притяжения там была достаточная, чтобы вообще ничего не смогло улететь...
Носорог, это не данные, а выводы некоторой модели, правильность которой ещё никто не доказал. Начните конкретно писать, откуда Ваши цифры и мне будет намного проще найти дыры в Вашей теории, чем Вам в Иудаизме. Хватит уже врать и обманывать публику. Нет чётких доказательств возраста нашей планеты. Всё построено на предположениях и догадках. Только они хорошо спрятаны в дебрях научной терминологии. Попробуйте показать мне откуда вы это взяли и я выведу вас на чистую воду...


Паша, довольно глупо нам дилетантам обсуждать здесь детали теории Большого взрыва. Что до времени разлета, то конечно если вы подставите туда танаховские 5-10,000 лет, то у вас получится сверхсветовая скорость. Время прошедшее с момента взрыва намного больше, и оно как раз и вычисляется из его теории, подробностей увы не знаю, не специалист.

Профиль 

Разрешение конфликта№ 156
Носорог

Если это случится при нашей жизни, то вспомните мои слова и не говорите, что опять подгоняют Тору под науку. Хорошо?
Нет проблем. Вспомним и не скажем
Профиль 

Разрешение конфликта№ 157
Паша

Автор: Носорог
Дата : 17-07-10, Сбт, 17:38:33

Так вот, было установлено, что в любой порции урана (точнее - изотопа 238U) половина составляющих его атомов превратится в свинец за 4,5 млрд лет;


Носорог - Вот тут то вас и обманули. Кто установил, как установил? Скажу прямо свою точку зрения - это ложь и обман. Да, сегодняшняя скорость полураспада урана именно такая. Но никто никогда не смог доказать, что она была такая же даже 1000 лет назад. Я уже не говорю о более ранних временах...
Вилли, включите мозги и почитайте что такое чёрная дыра. Я чувствую, что вы не уловили мою мысль, что из места с достаточно высоким содержанием массы ничего не может разлететься в принципе... Благо вторая космическая скорость выше скорости света...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 158
Willy

Паша, но согласно всем теориям точка начала не была черной дырой, ну и к тому же мы то сами находимся в этой дыре, а не снаружи и расширялось ведь само пространство а не куски вылетевшие из центра. Все подробно количественно описано физиками на основе уравнений гравитации Эйнштейна.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 159
Носорог

Носорог - Вот тут то вас и обманули
Меня обманули?!!!
Да, сегодняшняя скорость полураспада урана именно такая. Но никто никогда не смог доказать, что она была такая же даже 1000 лет назад. Я уже не говорю о более ранних временах...
Тут Вы правы - сегодня она именно такая. И никто не может гарантировать того, что она не изменится завтра или что она не менялась в прошлом. Но принцип актуализма ( в паре с бритвочкой Оккама ) вынуждают ученых принимать тезис о том, что "пока других данных нет, будем считать, что таковой она была всегда".
Профиль 

Разрешение конфликта№ 160
Паша

Считайте, что хотите, когда-то по тому же принципу считали, что земля плоская, но плоской она от этого не становилась... Тем более что в этом случае и эти принципы плохо работают. Можно конечно игрой слов подменять физические законы, но это уже, извините, не наука, а пустое словоблудие... Возьмите любую книжку по физике и покажите мне там хоть одно использование принципа актуализма или бритвы Оккамы. Вот когда люди начинают путать науку с пустым словоблудием и возникают вот такие вот общественные мнения... Бедный Эйнштейн, если бы он жил по принципу актуализма и бритве Оккамы, то никогда бы мы не имели современное развития физики. Вот тут бы я ещё добавил к соседней теме, что есть случаи, когда философия тормозит развитие науки. И это как раз один из них. Вместь того, чтобы разрабатывать новую модель мы будем слепо повторять - земля плоская, земля плоская...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 161
Паша

Знаете Вилли, я даже Вам больше скажу. Очевидный факт, что скорость света не есть константа даже в разных средах. Поэтому считать, что этот основной параметр нашей вселенной, не зависит от других основных параметров нашей вселенной, таких например, как размер вселенной, это явный признак неумения пользования принципом актуализма. Или вы считаете, что когда наша вселенная была мала, то свет отражался от её границ как мячик? Мы уже знаем, что размер нашей вселенной величина не постоянная. От этого до понимания, что скорость света тоже величина не постоянная и зависит от размера вселенной - один шаг. И он намного более очевиден, прост и логичен, чем предположение обратного.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 162
Willy

Паша, при чем тут среды, универсальной константой является скорость света в вакууме. Есть теории того, что мировые константы непостоянны, но их изменения малы, я не помню, чтобы где-нибудь упоминалось, чтобы какая-то константа менялась даже на порядок величины. В канонической теории Большого взрыва, которая объясняет многие наблюдаемые явления скорость света и другие фундаментальные константы постоянны. И размеры вселенной как функция времени в этой теории вычисляются без предположения о том, что константы меняются во времени. Возраст вселенной в этой теории как известно равен 13 миллиардам лет. Ну а если кому-то хочется, он может делать стойку на ушах и подгонять Тору под науку, объясняя почему 13 миллиардов равны цеми тысячям, но только никому кроме религиозных это не нужно.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 163
Паша

Вилли, я не спорю, что современные модели построены на постоянстве универсальных констант. Я только говорю, что вера в это ничем не обоснована. Хотите в это верить, ваше право. Конечно, никому не нужно видеть истинную картину мира - можно предьявить некую модель, основанную на неверных предположениях и довольствоваться ею. Насколько она соответствует истине, по вашем словам, никому не интересно. Что же, верьте дальше. Только не надо называть это наукой. Потому как ваша вера в постоянстве универсальных констант к науке не имеет никакого отношения...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 164
Паша

И это всё без всякой связи с Торой. Просто раздумья на тему веры и науки. Ваша вера в ненаучные домыслы поражает... С вашим подходом так бы и жили на уровне науки каменного века...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 165
Willy

Автор: Паша
Дата : 18-07-10, Вск, 18:48:25

И это всё без всякой связи с Торой. Просто раздумья на тему веры и науки. Ваша вера в ненаучные домыслы поражает... С вашим подходом так бы и жили на уровне науки каменного века...


Паша - это не ненаучные домыслы, это уровень современной науки, которая всегда была консервативной и требовала тщательных обоснований для новых гипотез. Я абсолютно уверен, что специалисты по космологии подробно обсуждали возможность введения в теории переменных во времени констант, но видимо из этого пока ничего путного не получилось иначе бы об этом все говорили бы.



Профиль 

Разрешение конфликта№ 166
Паша

Ага, теперь поменяйте слова о постоянстве универсальных констант на слова "наш мир плоский" и вы почувствуете себя точно как последователи этого лозунга много лет назад. В чём разница? Тогда наука точно так же считала, что земля была плоская и осмеивала тех, кто осмеливался предположить обратное. Знаете, Ньютон хоть потрудился эксперименты какие провести. Ваше же отношение к науке поражает - примеме на веру, благо это и есть уровень современной науки. Кто же с вами спорит - это действительно уровень современно науки. но "она всё-таки вертится"... Хорошо хоть на костре сегодня уже не сжигают...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 167
Willy

Паша, но совершенно логично было считать мир плоским, поскольку они видели его таким. То что земля круглая поняли лишь ПОСЛЕ того, как проанализировали результаты астрономических наблюдений и окончательным доказательством этого было путешествие вокруг земли. Заметьте ПОСЛЕ а не ДО - именно так развивалась наука. А если бы нашелся умник и сказал, нет Земля не плоская и не круглая, а имеет форму куба или цилиндра, что бы ему сказали? Что он идиот, и правильно бы сделали, поскольку любой маленькой шажок в науке нужно доказывать. Вы же абсолютно бездоказательно начинаете утверждать, что мировые константы изменяются со временем причем сильно. Какие у вас основания для этого? Неужели Тора?
Профиль 

Разрешение конфликта№ 168
Паша

Вот и я о том же. Для вас мир плоский. Вы не видете ничего, кроме того, что можете увидеть. И вы совершенно бездоказательно утверждаете, что мировые константы не изменяются во времени. Какие у вас основания для этого? Неужели только желание противоречить Торе? Или причина в том, что все так говорят? Конечно, земля плоская, а те кто думает, что есть другие варианты - идиоты. Извините, но я слишком логичен и ничего не принимаю на веру. И уж поверьте, именно люди с подобными качествами и продвигали науку во все времена. А такие как вы, всегда называли идиотами тех, которые задумывались - а может быть она таки не плоская? Я вот тоже анализирую тот факт, что наша вселенная имеет переменный размер, раздумываю над другими уже известными фактами и делаю соответствующие выводы. Когда-нибудь кто-нибудь придумает эксперимент, как это показать. Но и в кругосветное плавание отправились именно потому, что верили в теорию шарообразной земли и пытались это проверить. А не наоборот...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 169
Willy

Паша

Основания для того чтобы утверждать что константы меняются должны быть у тебя. Теория с неизменными константами предсказывает множество наблюдаемых явлений как-то красное допплеровское смещение, свидетельствующее о расширении галактик, свойства реликтового излучения, состав легких элементов во вселенной, структура расположения галактик и т. д. При этом все измерения независимы, но согласуются и друг с другом и с канонической теорией Большого взрыва. Возраст вселенной, то есть время с момента взрыва 13.7 миллиардов лет находится в хорошем согласии с измеренными другими методами возрастами самых старых звезд. Если ты подставишь в теорию Большого взрыва переменные значения мировых констант у тебя все нарушится. Придумай свою теорию, а потом что-то утверждай. Ну а словесные заявления о том, что константы меняются имеют не большую ценность чем знаменитая фразенка лысого убийцы с бородкой о том, что "электрон столь же неисчерпаем как атом" за которую наши препы философии считали этого гада великим физиком.

Я за то и не люблю философию, что она представляет собой лишь набор слов, не имеющих никакой ценности. Не стоит пытаться подменить ею науку, которая в этой самой философии не нуждается.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 170
Паша

Вилли, всё враньё. Ты бы постеснялся что ли... Все явления, которые ты описал и их предсказания не имеют никакого отношения к постоянству мировых констант. Все другие методы измерения возраста старых звёзд сводятся к той же базе - тем же мировым константам. Так что все твои доводы рассчитаны на дилетантов, которы не могут понять, что никакого смысла в них нет - опять пустая болтовня и представляет собой лишь набор слов, не имеющих никакой ценности. Ещё раз повторю свою мысль - гипотеза о постоянстве мировых констант, хоть и яляется базисной в современной науки не потверждена ничем, кроме филосовских рассуждений. Ни экспериментами ни фактами. Найдите мне хоть какое-нибудь доказательство этого - я только буду рад. Но вы по-прежнему выдаёте филосовские изыскания за науку. А наука то строится на экспериментах... В общем продолжайте раздувать щёки и утверждать, что земля плоская. Обратите внимание, я не утверждаю, что мировые константы действительно меняются. Я только говорю, что это на сегодняшний день как наличие Бога - вы в это или верите или не верите. И ничего кроме чистой веры за этим вопросом не стоит.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 171
Willy

Паша

А я и есть дилетант и никоим образом не являюсь специалистом в космологии. Доказать, что константы постоянны невозможно и с тем, что наука строится на экспериментах я полностью согласен. Но то, что теория, предполагающая постоянство этих констант дает согласие с результатами самых разных экспериментов (не только по определению возраста звезд) свидетельствует, что предположение об этом постоянстве скорее всего верно. Если ты вместо постоянных констант подствавишь в дифуры, описывающие эволюцию вселенной, параметры зависящие от времени, то получишь совершенно другие ответы, которые врядли будут согласовываться с экспериментом.

Пусть кто-нибудь построит новую космологическую теорию большого взрыва с переменными во времени константами, которая бы давала столь же хорошие результаты как нынешняя, тогда безусловно люди поверят в то, что константы меняются. Но пока кажется никто этого не сделал. Заметь, чтобы из 13 миллиардов лет получить 7000 танаховских лет константы в такой теории должны меняться на несколько порядков величины!
Профиль 

Разрешение конфликта№ 172
Паша

Вилли, тут ты тоже ошибаешься. Временные рамки по Танаху никак нельзя сравнивать с возрастом вселенной. Время пошло только после появления человека. Первые же 7 дней, когда и произошло строительсво современной вселенной до пояления человека очень условны и могли длиться хоть по 2 миллиарда наших лет каждый. Так что разница не такая уж и бошьшая...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 173
Паша

Знаете Вилли, я запомню Ваши слова и когда у меня будет достаточно свободного времени, я изучу этот вопрос и построю вам чёткую теорию. Теперь об экспериментах. Я чётко вам сказал, что моя идея состоит в том, что скорость света зависит от размера вселенной. Если вы подсчитаете насколько изменился относительный размер вселенной за последние 100 лет, то поймёте, что ошибка в мировых константах в последние 100 лет на порядок меньше точности всех экспериментов. Так что я никак не получу другие ответы со всеми современными экспериментами. За-то я точно получу другие ответы по поводу вопросов возраста вселенной - известный факт, что ошибка в 1% мировых констант даёт ошибку в несколько раз в этих данных. Вот такой вот загадочный факт...
 
[ 19-07-10, Пнд, 13:57:46 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

Разрешение конфликта№ 174
Носорог

Я за то и не люблю философию, что она представляет собой лишь набор слов, не имеющих никакой ценности. Не стоит пытаться подменить ею науку, которая в этой самой философии не нуждается.
Не надо, пожалуйста, отождествлять своих преподавателей философии с самой философией.
Кроме всего прочего именно философия разработала так называемый метод научного подхода, метод научного консервативного мышления, обосновала, почему на основании частного эксперимента можно делать общие выводы, определила признаки аксиом, отделила науку от шарлатанства... Много-много чего еще.
А Ваши преподаватели философии - что ж, мои Вам соболезнования. Вам подсунули "осетрину второй свежести", но море, производящее ОСЕТРИНУ ВООБЩЕ в этом не виновато. Вините ГлавРыбу и буфетчика.
Ваш личный опыт печален и достоин сожаления, но он не является определяющей выборкой ( תצפית מייצגת ) в данном вопросе. Это все равно, что я войду в современный компьютерный центр, увижу секретаршу, играющую в Солитер и, на этом основании, сделаю вывод о практической бесполезности компьютеров. На нем же только в Солитер ирают!
Профиль 

Разрешение конфликта№ 175
BlackChaos

Я за то и не люблю философию, что она представляет собой лишь набор слов, не имеющих никакой ценности. Не стоит пытаться подменить ею науку, которая в этой самой философии не нуждается


То бишь логика не в почете?
"Что изучает философия, каков ее предмет? Поначалу “философией” назывались все существующие знания о причинах вещей. Математика, астрономия, анатомия, риторика и все другие дисциплины считались частью философии, ее ветвями. Предметом философии был, следовательно, весь мир. Однако со временем от философии одна за другой отделяются и становятся автономными науками математика, физика, химия, биология… Последней, уже в конце 19 века, от философии отделилась психология."
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Разрешение конфликта№ 176
Носорог

я не утверждаю, что мировые константы действительно меняются. Я только говорю, что это на сегодняшний день как наличие Бога - вы в это или верите или не верите. И ничего кроме чистой веры за этим вопросом не стоит.
Тут я с Вами полностью, Паша, согласен.
Человек изначально выбирает метод мышления. Один - не хуже другого, почему бы не выбрать? Научно-консервативное мышление ничем особенным не лучше, к примеру, интуитивного. Вопрос веры.
Но есть одна заковыка. Представители разных типов мышления спорить между собой не очень-то могут. Один верит в одно, другой - в другое, о чем тут спорить? Ознакомились с системой аксиом оппонента - и все.
Перед нами постоянно стоят самые разнообразные вопросы. Даже перед Вилли. Мы их решаем определенными методами. Если передо мной стоит проблема проектировки здания, то я не использую метод музыкального мышления - я использую метод архитектурного мышления, предназначенного для решения именно таких задач.
Но выбрав метод мы не можем посреди решения его поменять. Если мы хотим поменять методологию, нам надо остановиться, создать ( интуитивно или формально - наважно ) новый метод, объединяющий в себе метод предыдущий и метод, на который мы хотим поменять "стиль" работы.
Другой вариант: мы можем разделить задачу на две части - первую будем решать старым методом, вторую - новым. Придется обосновать такое разделение ( объяснить, чем таким принципиальным отличаются эти части задачи ) и обосновать перемену.
Наука ( я имею в виду науку глобально ) имеет свои методы мышления, свои подходы к ответу на вопросы и свои методы выводов одного из другого. Насколько я знаю, наука пока не нашла ничего, что требовало бы именно Б-жественного вмешательства. Вообще, в глобальном смысле, как мне представляется, наука и была создана теми, кто подсознательно желал "альтернативного объяснения" концепции мироздания. То есть, фактор Б-га наука впустит в свое объяснения в последнюю очередь, - тогда, когда будут исчерпаны все остальные варианты. И тут нет никаких сегрегаций - просто так этот метод был создан.
Мне лично, неизменность константы скорости света не мешает верить в Б-га. Разумеется, это не совсем тот Б-г, о котором написано в ТаНаХ-е, да и в физике я не Эйнштейн, мягко говоря, но тем не менее.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 177
Willy

BlackChaos

Вот именно то, что отделилось от философии и представляет ценность, какова оставшегося ценность словесного жонглирования кроме эстетической мне не ясно. Я вовсе не против философии, также как не против литературы, в свободное время ее можно и почитать, но подменять ею науку или утверждать, что она нужна для развития науки не стоит.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 178
Willy

Автор: Паша
Дата : 19-07-10, Пнд, 13:46:44

Вилли, тут ты тоже ошибаешься. Временные рамки по Танаху никак нельзя сравнивать с возрастом вселенной. Время пошло только после появления человека. Первые же 7 дней, когда и произошло строительсво современной вселенной до пояления человека очень условны и могли длиться хоть по 2 миллиарда наших лет каждый. Так что разница не такая уж и бошьшая...


Ну это вопрос богословский конечно, но непонятно зачем в танах, написанный для людей включены эти семь дней, которые человеческими днями и не являются.

Профиль 

Разрешение конфликта№ 179
Носорог

Поначалу “философией” назывались все существующие знания о причинах вещей. Математика, астрономия, анатомия, риторика и все другие дисциплины считались частью философии, ее ветвями. Предметом философии был, следовательно, весь мир. Однако со временем от философии одна за другой отделяются и становятся автономными науками математика, физика, химия, биология…
Не совсем так. Эта аналогия неплоха, но не совсем адеватна. Области не "отделяются" от философии, они из нее "вырастают", как огромный куст из одного корня. Ветки растут, у них появляются новые ответвления, где-то они, наоборот, срастаются и продолжают дальше расти как одно целое ( биология с химией, сросшись, образовали биохимию ), какие-то ветки засыхают и отваливаются... Но корень остался, он никуда не делся и продолжает поставлять этому кусту питательные вещества - минералы, воду, витамины etc. Обитателям же куста, ветки которого уже вознеслись высоконько над землей, про тот корень мало что известно, да и не очень-то интересно, - их волнует рост вверх, а не что там внизу. А внизу там корень - философия, куст - наука, а грядка, где растет этот куст - человеческий разум. Там, на этой грядке, и другие кусты есть - религия, искусство...
Последней, уже в конце 19 века, от философии отделилась психология."
В середине 19-го. И не отделилась, а начала срастаться с медициной.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 180
Willy

Автор: Паша
Дата : 19-07-10, Пнд, 13:54:34

Знаете Вилли, я запомню Ваши слова и когда у меня будет достаточно свободного времени, я изучу этот вопрос и построю вам чёткую теорию. Теперь об экспериментах. Я чётко вам сказал, что моя идея состоит в том, что скорость света зависит от размера вселенной. Если вы подсчитаете насколько изменился относительный размер вселенной за последние 100 лет, то поймёте, что ошибка в мировых константах в последние 100 лет на порядок меньше точности всех экспериментов. Так что я никак не получу другие ответы со всеми современными экспериментами. За-то я точно получу другие ответы по поводу вопросов возраста вселенной - известный факт, что ошибка в 1% мировых констант даёт ошибку в несколько раз в этих данных. Вот такой вот загадочный факт...


Паша, как я уже писал, я здесь дилетант, космологией никогда не занимался, но слышал об антропном принципе. Люди делали расчеты нынешнего состояния вселенной варьируя мировые константы и нашли, что они "настроены" очень точно, при их вариации расчеты приводят к тому, что состояние вселенной не может прийти к нынешнему, то есть человек не может существовать. Отсюда следует, что бог выбрал все константы именно так, чтобы создать человека!

Профиль 

Разрешение конфликта№ 181
Willy

Носорог

Мне пока никто не привел ни одного примера того как философия влияла на развитие науки в последние лет 300, обратных примеров влияния науки на философию тьма.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 182
Паша

Носорог, спор об неизменности мировых констант не имеет никакого отношения к вопросу о Боге. Я просто обратил внимание на две вещи - первое, что это открытый вопрос в совлеменной науки и все выводы сделанные из этой гипотезы не более чем догадки. И второе, что чёткая теория основанная на переменности констант может (а может и нет) привести к тому, что цифры возраста присутствия человека совпадут с цифрами из Торы. Если это произойдёт я только порадуюсь за науку...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 183
Паша

Господа, вопросы философии, это разве не соседняя тема?
Профиль 

Разрешение конфликта№ 184
Носорог

Мне пока никто не привел ни одного примера того как философия влияла на развитие науки в последние лет 300
То есть, критерий фальсифицируемости Поппера Вами не признается? Ему меньше 100 лет.
Еще что-нибудь за последние 300 лет, кроме фальсифицируемости? Пожалуйста:
2) Критический реализм ( конец 19-го - начало 20-го вв. ) - спор сторонников концепции неореализма со сторонниками концепции критического познания. Неореалисты полагают, что человек, познавая мир, постепеннно включает в свое сознание ( которое и есть инструмент познания окружающего мира ) окружающий его мир. Проще говоря, полагают, что сознание - первично. Оно познает мир, а потом - изменяется под воздействием нового знания. Изменившись, он познает мир заново - словно перезагружается...
Критико-реалисты убеждены, что перезагружки не происходит и эти два процесса идщут параллельно.
Можно смеяться над этим спором до тех пор, пока не задумаешься, например, - насколько можно доверять наблюдением за результатами экспериментов.
3) Гегель. Критика формальной логики Аристотеля и формулировка концепция диалектики - объединения тезиса и антитезиса для получения результата.
4) Кант ( Тут даже писать стыдно. Неужеди Вам, Вилли, НАСТОЛЬКО плохо преподавали философию? ). Ладно:
- разделение методов оценки в частном, общем и объединенном случаях ( на базе этого, кстати, выросла, использовав идеи Паскаля и Ферма, теория вероятности, метод математической индукции, механизм определении общего на основании частного ).
- критерий возможности / невозможности того или иного события. Очень часто используется учеными для предсказания развития процессов.
Хватит про Канта?
5) Хаксли, Томас Хенри ( не путать с Олдосом - это его внук ). Идея агностицизма - один из столпов современного научного метода мышления. Объяснять, что это такое, или сами поищете?
6) Теория познания ( Юм, тот же Кант... ). Идея о том, что мир познаваем, необходимы только ресурсы ( кстати, в этой области противоречит агностицизму и скептицизму ).
В общем, примеры имеются...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 185
Носорог

это открытый вопрос в современной науке
Все вопросы в современной науке - открытые. Остальные что - закрытые?
чёткая теория основанная на переменности констант может (а может и нет) привести к тому, что цифры возраста присутствия человека совпадут с цифрами из Торы
Эта Ваша четкая теория - тоже будет не более, чем догадка. Но может быть... Попробуйте, кто Вам не дает?
Профиль 

Разрешение конфликта№ 186
Паша

Нет, Носорог, там где есть чётко поставленные эксперименты, там вопросы считаются в науке закрытыми. А где одно словоблудие и никаких доказательств - вот это и есть открытые вопросы. Наша проблема, что мы разучились различать словоблудие от науки. Вот уравнения Ньютона - это наука. уравнения термоджинамики тоже наука. Даже теория Эйнштейна и та подтверждена экспериментами. И не путайте всё это с пустым словоблудием типа эволюционной теории и теории возраста нашей вселенной с наукой. Всё что не подтверждено экспериментами наукой не очень является. Да, есть некоторые теории, основанные на некоторых моделях. Мы можем в них верить или не верить. Но всё это уже вопрос веры...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 187
Носорог

там где есть чётко поставленные эксперименты, там вопросы считаются в науке закрытыми
То же самое было в конце 19-го века с физикой. А еще в середине 19-го века один английский ученый убедительнейшим образом доказал, что пароход никогда не сможет пересечь Атлантический океан.
Но 20-й век несколько изменил физику, Вам не кажется?
уравнения Ньютона - это наука. уравнения термоджинамики тоже наука. Даже теория Эйнштейна и та подтверждена экспериментами. И не путайте всё это с пустым словоблудием типа эволюционной теории и теории возраста нашей вселенной с наукой
Словоблудием ( в нашем контексте ) занимается тот, кто высказывает идею не предлагая доказательств или хотя бы аргументации ( в данном случае. это Вы, Паша ), а вовсе не тот, кто критически на это смотрит ( я ).
Вы хотите покритиковать теорию эволюции? Что же, покритикуйте, но предупреждаю - вашими союзниками на этом пути будут очень недалекие пиарщики, но никак не современные ученые...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 188
Паша

Носорог, Вы всё перепутали. я выссказываю идеи, но без фактической базы не имею смелости приподносить это как научную истину. А вот вы то как раз это и сделали уже два раза. И оба случая я уже перечислил. Теорию эволюции нечего критиковать, она так же несостоятельна, как и мои идеи - нет ни одного эксперимента её подтверждающего. аналогично с идеей постоянности мировых констант. Смотрите на эти идеи критически, как это делаю я и нам не о чём будет спорить...
Профиль 

Разрешение конфликта№ 189
Willy

Автор: Паша
Дата : 19-07-10, Пнд, 16:05:33

Нет, Носорог, там где есть чётко поставленные эксперименты, там вопросы считаются в науке закрытыми. А где одно словоблудие и никаких доказательств - вот это и есть открытые вопросы. Наша проблема, что мы разучились различать словоблудие от науки. Вот уравнения Ньютона - это наука. уравнения термоджинамики тоже наука. Даже теория Эйнштейна и та подтверждена экспериментами. И не путайте всё это с пустым словоблудием типа эволюционной теории и теории возраста нашей вселенной с наукой. Всё что не подтверждено экспериментами наукой не очень является. Да, есть некоторые теории, основанные на некоторых моделях. Мы можем в них верить или не верить. Но всё это уже вопрос веры...


Паша, но теория Большого взрыва подтверждена экспериментально, иначе с ней бы так не носились и она не была бы столь знаменита. Меня терзают смутные сомнения, что твоя нелюбовь к теории эволюции и большого взрыва связана с тем, что они противоречат Торе.

Профиль 

Разрешение конфликта№ 190
Willy

Автор: Паша
Дата : 19-07-10, Пнд, 15:24:19

Носорог, спор об неизменности мировых констант не имеет никакого отношения к вопросу о Боге. Я просто обратил внимание на две вещи - первое, что это открытый вопрос в совлеменной науки и все выводы сделанные из этой гипотезы не более чем догадки. И второе, что чёткая теория основанная на переменности констант может (а может и нет) привести к тому, что цифры возраста присутствия человека совпадут с цифрами из Торы. Если это произойдёт я только порадуюсь за науку...


Постоянство констант - это не догадки, а некое предположение которое приводит к объяснению целого комплекса экспериментальных наблюдений. Никакой альтернативной теории в настоящее время нет!

Профиль 

Разрешение конфликта№ 191
Willy

Носорог

Поппер, Гегель, Кант, агностицизм - это все рассуждения по поводу науки, полученные из анализа научных теорий и опирающиеся на них. Особенно это относится к теориям Поппера. Однако на само развитие науки эти философские теории никакого влияния не оказали. Ученые как делали исследования, не оглядываясь на философов так и продолжают их делать.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 192
Рафаэль

Вилли возраст самой старой звезды, это тофтология. Звёзды имеют цикл - рождение, живут и умирают. Кто считал возраст тех звёзд, которые уже взорвались и превратились в другие системы, или в чёрные дыры?

Вопрос, является ли Тора наукой, зависит от того,
что считать наукой. Вот скажите, история и археология наука?

Даже если и считать возраст нашей вселенной 13-15 миллиардов лет, как это противоречит Торе? Ты Вилли уже разобрался, что такое время? Ты знаешь как его считать? 7 дней творений ни как не может быть понятен нашему разуму. Мы ещё не доросли до этого, чтоб считать такие вещи,не пришло ещё время.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 193
Рафаэль

Кантовское "критика чистого разума" это наука? Как-же так, как философия может быть не наукой?
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 194
Рафаэль

Сегодня день 9 ава. Не ругайтесь и не злитесь.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 195
Willy

Автор: Рафаэль
Дата : 19-07-10, Пнд, 18:56:44

Вилли возраст самой старой звезды, это тофтология. Звёзды имеют цикл - рождение, живут и умирают. Кто считал возраст тех звёзд, которые уже взорвались и превратились в другие системы, или в чёрные дыры?

Вопрос, является ли Тора наукой, зависит от того,
что считать наукой. Вот скажите, история и археология наука?

Даже если и считать возраст нашей вселенной 13-15 миллиардов лет, как это противоречит Торе? Ты Вилли уже разобрался, что такое время? Ты знаешь как его считать? 7 дней творений ни как не может быть понятен нашему разуму. Мы ещё не доросли до этого, чтоб считать такие вещи,не пришло ещё время.


Пока матом никто не ругался и петухом никто никого не называл, так что до ругани далеко.

Я уже писал, что не специалист в астрономии, наберите в Гугле возраст вселенной и получите ответы относительно возраста белых карликов, который оценивается в 10 миллиардов лет. Астрономия - серьезная наука и я не намерен проверять и сомневаться в выводах астрономов.

И История и археология - безусловно науки, поскольку в них есть и теории и наблюдения. Определение того, что есть наука, а что нет вы найдете у Поппера.

Что до Торы, то если я читаю 7 дней, то я и понимаю это как семь обычных человеческих дней, а почему я должен это понимать по другому? Бог дал Тору людям и соответственно должен был употреблять человеческие, а не божественные термины.

Философия не наука в той же мере, что и математика, но математика несравненно научнее философии, поскольку она является методологией всех других наук и без нее науки немыслимы, а вот философия не является, без нее наука развивалась бы точно также как и с ней.

Профиль 

Разрешение конфликта№ 196
Носорог

И История и археология - безусловно науки, поскольку в них есть и теории и наблюдения. Определение того, что есть наука, а что нет вы найдете у Поппера.
У философа, Вилли...
Что до Торы, то если я читаю 7 дней, то я и понимаю это как семь обычных человеческих дней, а почему я должен это понимать по другому? Бог дал Тору людям и соответственно должен был употреблять человеческие, а не божественные термины.
В этим трудно не согласиться. По аналогии, я не пытаюсь на шекели покупать в Болгарии, или говорить с местными не иврите.
Философия не наука в той же мере, что и математика, но математика несравненно научнее философии, поскольку она является методологией всех других наук и без нее науки немыслимы, а вот философия не является, без нее наука развивалась бы точно также как и с ней.
А вот тут можно поспорить
Профиль 

Разрешение конфликта№ 197
Willy

Автор: Носорог
Дата : 19-07-10, Пнд, 23:48:26

И История и археология - безусловно науки, поскольку в них есть и теории и наблюдения. Определение того, что есть наука, а что нет вы найдете у Поппера.
У философа, Вилли...
Что до Торы, то если я читаю 7 дней, то я и понимаю это как семь обычных человеческих дней, а почему я должен это понимать по другому? Бог дал Тору людям и соответственно должен был употреблять человеческие, а не божественные термины.
В этим трудно не согласиться. По аналогии, я не пытаюсь на шекели покупать в Болгарии, или говорить с местными не иврите.
Философия не наука в той же мере, что и математика, но математика несравненно научнее философии, поскольку она является методологией всех других наук и без нее науки немыслимы, а вот философия не является, без нее наука развивалась бы точно также как и с ней.
А вот тут можно поспорить


Да Поппер философ и я нигде не утверждал, что философия плохая или ненужная дисциплина - просто она идет вслед за наукой и пытается осмыслить ее достижения.

Наука или не наука зависит от определения науки. Скажем так, математика и философия не естественные науки, поскольку не занимаются изучением природы.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 198
Носорог

я нигде не утверждал, что философия плохая или ненужная дисциплина - просто она идет вслед за наукой и пытается осмыслить ее достижения
Вилли, так и про астрономию можно сказать, что "она идет вслед за небесными телами" и про физику и про все науки. Философия изучает и формализует научное ( и другие ) виды мышления ( в том числе. Есть у нееи другие задачи ) с таким же успехом, как физика изучает законы природы.
Смысл в том, что человек, желающий стать ученым ( физиком, химиком, - неважно ), волей - неволей вынужден философию изучать - методологию доказательств, структуру научной концепции, экспериментальную область...
Откуда это все взялось? Кто-то, когда-то интуитивно до этого всего додумался ( он и был первым философом, занимающимся этим вопросом. Возможно это был Аристотель ), потом описал свой подход, чтобы помочь другим не тратить время и силы впустую.
А вслед за этими описаниями появились товарищи Оккам, Бэкон и другие, которые начали эту методологию облекать в форму общих утверждений - формулировать теоремы. Именно теоремы, поскольку тот же принцип Оккама - доказывается. Это не аксиома никоим образом. Так на базе этих теорем и выросла философия.
Философия идет вслед за наукой - частично верно. На самом деле, она питает науку, принципами, которыми ученый используют в своих исследованиях и в процессе обдумывания результатов. Можно даже ее, философию, не называть наукой - неважно. Как и математику можно назвать "символической философией".
Любой ученый, даже филолог, использует математику в работе. Хоть чуть-чуть, нол использует. Также он использует и философию.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 199
Willy

Носорог
Все эти философские принципы, включая Оккама с Аристотелем кажутся настолько очевидными, что сейчас уже непонятно в чем их величие, может быть тысячу лет назад они и были чем-то особенным.
Профиль 

Разрешение конфликта№ 200
Носорог

Все эти философские принципы, включая Оккама с Аристотелем кажутся настолько очевидными, что сейчас уже непонятно в чем их величие, может быть тысячу лет назад они и были чем-то особенным
Теорема Пифагора тоже кажется чем-то очевидным. Тем не менее, ее когда-то доказали. И теоремой она быть от этого перестала
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   010648    Постингов:   000215