Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Разрешение конфликта

Дата : 01-07-10, Чтв, 07:43:16

Те законы, которые дал Б-г - они устарели. Повторю: я говорю о ЮРИДИЧЕСКИХ законах.

Юридические законы, придуманные людьми - тоже устаревают. Постоянно.
Цитату, Бурый Тино, цитату...
И не надо "помогать" Б-гу руководить. Он сам вполне в состоянии с этой задачей справится.
Если Б-г не заявляется с папкой "комментариев и дополнений", значит комментировать и дополнять не надо.

Разрешение конфликта

№ 53

Дата : 01-07-10, Чтв, 07:49:04

Автор: Носорог
Дата : 01-07-10, Чтв, 14:43:16

Если Б-г не заявляется с папкой "комментариев и дополнений", значит комментировать и дополнять не надо.

Безотносительно к нашей дискуссии. Наш Б-г как раз и не должен комментировать и разжевывать. В этом его отличие от Христа. И думающие, что ТОРА заменяет голову сильно заблуждаются.

Разрешение конфликта

№ 54

Дата : 01-07-10, Чтв, 08:00:56

Наш Б-г как раз и не должен комментировать и разжевывать

Вот эти думающие люди подумали и рещили не платить налог

Разрешение конфликта

№ 55

Дата : 01-07-10, Чтв, 08:10:31

Ну да. Конечно.

А другие думающие решили, что мальчики гораздо приятней женщин.

[ 01-07-10, Чтв, 15:11:11 Отредактировано: Бурый Тино ]

Разрешение конфликта

№ 56

Ровшан

Дата : 01-07-10, Чтв, 08:46:08

Бурый Тино писал/писала:

Если исходить из принципа, то закон - это договор, заключенный между государством и гражданами.

Закон является императивной нормой, то есть нормой, которая имеет принудительный характер и действует на участников правоотношений независимо от воли последних. Никакого "заключения", тем более "договора", и близко нет. Государство, кроме того, имеет властные полномочия над своими гражданами, в одностороннем порядке.

И невыплата налога точно такая же кража, как и невыплата зарплаты.

В диспозитивной части уголовного кодекса почти любой страны это РАЗНЫЕ преступления: кража - это скрытое или публичное похищение чужого имущества, неуплата налогов - это неуплата начисленных налогов в срок, невыплата зарплаты - это соответственно незаконное удержание начисленной суммы за выполненную работу в соответствии с условиями договора найма или гражданскогго кодекса.

Учить матчасть!

Разрешение конфликта

№ 57

Паша

Дата : 01-07-10, Чтв, 17:16:49

Ценность человеческой жизни перекрывает почти все законы Торы кроме двух, если мне память не изменяет... А уж тем более светские законы...

Разрешение конфликта

№ 58

Дата : 02-07-10, Птн, 10:18:35

Носорог, я вчера поизучал первоисточники. К сожалению, прямых цитат не приведу: перепечатывать страницы ТОРЫ, думаю, не слишком нужно. Однако необходимую информацию я изложу, и отвчсаю за то, что она соответствует по смыслу написанному.

Итак, налоги. В ТОРЕ упоминается необходимость уплаты фактически двух видов налогов: во-первых, десятую часть от всего в пользу священников, вернее, Б-га. В сушности, вариант подоходного налога. Правда, в другом месьте упоминалась, кажется, восьмая часть, но мы ведь не о количестве говорим, а о сути.
Во-вторых, евреи обязаны осталять при сборе уродая некую часть неубранной, дабы нищие имели возможность с нее подкормиться. Некий социальный налог.
Дальше - есть проблема. Несколько раз Б-г подчеркивает, что евреи должны соблюдать Его заповеди и Его уставы. Я так понимаю, что уставы - это как раз и есть законы жизни (некий аналог юриспруденции). С одной стороны, это безусловный призыв к законопослушности, однако лишь "Моих" законов. Видимо, в тот момент Б-г еще не придумал разогнать евреев по всему миру в галут. Так что вопрос о законопослушности остается несколько открытым, однако я вполне признаю за Б-гом право не требовать встреч с лидером общины во всякий момент, когда история делает поворот.

Разрешение конфликта

№ 59

Дата : 02-07-10, Птн, 10:24:50

Автор: Ровшан
Дата : 01-07-10, Чтв, 15:46:08

Бурый Тино писал/писала:

Если исходить из принципа, то закон - это договор, заключенный между государством и гражданами.

Закон является императивной нормой, то есть нормой, которая имеет принудительный характер и действует на участников правоотношений независимо от воли последних. Никакого "заключения", тем более "договора", и близко нет. Государство, кроме того, имеет властные полномочия над своими гражданами, в одностороннем порядке.

Спорить с этим трудно, да, собственно, и не нужно. Поскольку я говорил немного о другом. Законы принимают те, кого так или иначе народ уполномочил. Следовательно, если исходить из принципа, это договор. Ваш текст - полностью справедлив, но относится уже к периоду, когда закон принят.

И невыплата налога точно такая же кража, как и невыплата зарплаты.

В диспозитивной части уголовного кодекса почти любой страны это РАЗНЫЕ преступления: кража - это скрытое или публичное похищение чужого имущества, неуплата налогов - это неуплата начисленных налогов в срок, невыплата зарплаты - это соответственно незаконное удержание начисленной суммы за выполненную работу в соответствии с условиями договора найма или гражданского кодекса.

Учить матчасть!

Опять-таки, мы говорили немного о другом. Вы приводите юридические определения и классификацию. Я же говорил о концепции, принципе. Кража - это присвоение того, что тебе не принадлежит. Есть закон, что некий процент от заработка человека принадлежит не ему. Если человек присваевает эту часть, он ее крадет.

За уроки матчасти - спасибо.

Разрешение конфликта

№ 60

Willy

Дата : 02-07-10, Птн, 10:38:32

Роботов, живущих по програмее не изменишь, можно лишь уничтожить саму програму. Это относится и к исламу и к ортодоксаьному иудаизму, религии надо уничтожить.

Разрешение конфликта

№ 61

Дата : 02-07-10, Птн, 10:41:20

Кража - это присвоение того, что тебе не принадлежит.

Гулял я недавно по лесу и собирал грибы. Можно сказать, присвоил то, что мне не принадлежало. Бурый Тино, Вы не подскажете мне, у кого я их украл?

Кража - это не "присвоение того, что тебе не принадлежит", а "присвоение того, что принадлежит кому-то другому без согласия последнего".

Разрешение конфликта

№ 62

Дата : 02-07-10, Птн, 10:42:29

Автор: Willy
Дата : 02-07-10, Птн, 17:38:32

Роботов, живущих по програмее не изменишь, можно лишь уничтожить саму програму. Это относится и к исламу и к ортодоксаьному иудаизму, религии надо уничтожить.

"Карфаген должен быть разрушен".

Вилли, арабы не роботы. У них такой же ДНК, как и у Вас.

Разрешение конфликта

№ 63

Дата : 02-07-10, Птн, 10:49:53

Автор: беоблоД
Дата : 02-07-10, Птн, 17:41:20

Кража - это присвоение того, что тебе не принадлежит.

Гулял я недавно по лесу и собирал грибы. Можно сказать, присвоил то, что мне не принадлежало. Бурый Тино, Вы не подскажете мне, у кого я их украл?

Кража - это не "присвоение того, что тебе не принадлежит", а "присвоение того, что принадлежит кому-то другому без согласия последнего".

Согласен. Приношу извинения за неточность формулировки.

Разрешение конфликта

№ 64

Дата : 02-07-10, Птн, 10:51:49

Автор: Willy
Дата : 02-07-10, Птн, 17:38:32

Роботов, живущих по програмее не изменишь, можно лишь уничтожить саму програму. Это относится и к исламу и к ортодоксаьному иудаизму, религии надо уничтожить.

Вилли, каким образом Вы предполагаете это осуществить? Я уж не говорю, что это невозможно даже теоретически. Можно уничтожитьт какую-то одну религию и ей на смену придет другая. Ибо без того или иного вида идеологии человек существовать не может.

Разрешение конфликта

№ 65

Дата : 02-07-10, Птн, 10:58:41

В таком случае неуплата налогов - по определению не кража. Все, что я заработал - это мои деньги согласно моему договору с моим работодателем. Часть из них я должен отдать - это договор с государством. Но нельзя сказать, что эта часть изначально принадлежит не мне, а государству. Неуплата налогов - это нарушение договора, но не присвоение чужого без согласия его владельца. Заработанные мною деньги я не брал у государства взаймы, государство к ним имеет малое отношение. Так что они мои, я их ни у кого не забирал без согласия их владельца. Налог я отдаю, как плату за сервисы, предоставляемые государством. Многие из этих сервисов я не просил - мне их впаривают без моего согласия.

Разрешение конфликта

№ 66

Дата : 02-07-10, Птн, 12:06:26

Не совсем согласен. Принят закон, что некоторая часть доходов человека принадлежит не ему.
Кроме того, таможенный сбор (а с него начался разговор) - плата за разрешение на ввоз.

Разрешение конфликта

№ 67

Дата : 02-07-10, Птн, 12:17:20

Бурый Тино, Вы опять играете с формулировками. Нет закона, по которому "некоторая часть доходов человека принадлежит не ему". Есть закон о том, что "часть доходов надо отдать государству". Вот после того, как я эту часть отдам - она будет принадлежать государству. А до этого эта часть принадлежит мне, я не брал эту часть у государства взаймы, государство к этим моим заработанным деньгам, если и имеет, то очень посредственное отношение.

Есть разница между "взял чужое" и "не отдал оговоренное". Даже, если "таможенный сбор - плата за разрешение на ввоз". Что чужое я взял, если ввёз купленный в Париже калькулятор, не заплатив пошлину?

Разрешение конфликта

№ 68

Дата : 02-07-10, Птн, 13:16:30

Вы должны были купить калькулятор здесь. Принеся доход государству. Поскольку Вы этого не сделали, платите его на таможне.

Не могу не признать, что логика в Ваших словах присутствует и, хотя я по-прежнему, не согласен с такой оценкой, сходу возразить не могу. Надо подумать.

Разрешение конфликта

№ 69

Дата : 02-07-10, Птн, 13:24:57

религии надо уничтожить

Уже пробовали. Хреново получается...

Разрешение конфликта

№ 70

Дата : 02-07-10, Птн, 13:29:12

Автор: Носорог
Дата : 02-07-10, Птн, 20:24:57

религии надо уничтожить
Уже пробовали. Хреново получается...

Если быть точным, вообще никак. Большевики почти уничтожили православие. И вместо него заставили всю страну поголовно стать адептами иной религии. Которую они назвали "коммунизм".

Разрешение конфликта

№ 71

Дата : 02-07-10, Птн, 13:37:00

Вы должны были купить калькулятор здесь

Должен купить здесь??!

Принеся доход государству

Какой доход? Насильно взятый НДС? Мой невысказанный вопрос остается в силе: какое отношение государство имеет к произведенному кем-то и купленному мною товару?

Бурый Тино, давайте я приведу Вам простой пример. Я дома рисую картину, Вы приходите ко мне в гости и ее покупаете. То есть Вы даете мне, скажем, 100 шекелей (условно), а я Вам - картину. Скажите мне пожалуйста, почему 17 или сколько там шекелей должны быть отданы государству? Объясните мне логику этого процесса и объясните мне, почему эти 17 шекелей принадлежат государству.

Моя логика простая: во-первых, государству нужно с чего-то жить, во-вторых, оно предоставляет некоторые сервисы, которыми пользуются жители. Поэтому оно выдумывает непрямые способы взимания платы за эти сервисы. К примеру, взимается подоходный налог и НДС. А потом эти деньги тратятся на строительство новой магистрали, закупку сотни Ф-16 и десятка новых платьев для первой леди (или наоборот: десятка Ф-16 и сотни новых платьев). Многие из этих сервисов мне даром не нужны, но у меня нет выбора. Деньги у меня забираются вне связи с моими желаниями. У меня возникает вопрос: кто присваивает чужое?

Разрешение конфликта

№ 72

Дата : 02-07-10, Птн, 13:44:11

беоблоД, Вы "перетекли" в другую тему: почему появились эти налоги.

Я с Вами полностью согласен: мне тоже не нравится НДС и я не понимаю, почему я должен эти проценты кому-то отдавать. Если интересно, то можно обсудить. Но мы говорили о другом. Скажем так, исходя из того, что НАДО.

Разрешение конфликта

№ 73

Дата : 02-07-10, Птн, 13:56:18

Даже, если исходить из этого, то есть разница между "не отдать оговоренное" и "забрать чужое". Даже эмоционально. Вы поставьте себя на место того, кому "не дали оговоренное" или "забрали Вам принадлежащее".

Понимаете, когда Вы нечто приобретаете, то Вы не думаете о том, что у Вас это отберут. Вы купили вещь, Вы к ней привыкли, а кто-то взял и забрал ее у Вас. Он не только забрал заработанные Вами деньги (эквивалентные стоимости купленного), он еще и поломал Вашу привычку.

Когда кто-то Вам не отдает оговоренное - ощущения иные. Вы еще этого оговоренного не получили, Вы не можете еще на него рассчитывать.

Разрешение конфликта

№ 74

Willy

Дата : 03-07-10, Сбт, 00:59:31

Автор: Бурый Тино
Дата : 02-07-10, Птн, 17:51:49

Автор: Willy
Дата : 02-07-10, Птн, 17:38:32

Роботов, живущих по програмее не изменишь, можно лишь уничтожить саму програму. Это относится и к исламу и к ортодоксаьному иудаизму, религии надо уничтожить.

Вилли, каким образом Вы предполагаете это осуществить? Я уж не говорю, что это невозможно даже теоретически. Можно уничтожитьт какую-то одну религию и ей на смену придет другая. Ибо без того или иного вида идеологии человек существовать не может.

Может и без религии, я абсолютно не понимаю ее необходимости, ведь в мире полно атеистов и ничего живут и неплохо. А разрушить к сожалению их действительно невозможно.

Разрешение конфликта

№ 75

Дата : 03-07-10, Сбт, 02:17:29

Willy, атеиз - это точно такая же религия, как иудаизм, христианство или ислам.
Атеиз отрицает существование Б-га. И отрицать его можно спокойно, просто не соблюдать традиции и не учитывать Его существование в своей жизни. А можно начать бороться за то, чтоб и остальные отказывались от Б-га, бороться с опиумом для народа. Так атеизм - это агрессивная религия или мирная?

Разрешение конфликта

№ 76

Willy

Дата : 04-07-10, Вск, 16:37:24

Атеизм - не религия, поскольку не включает в себя понятие бога.

Разрешение конфликта

№ 77

Дата : 04-07-10, Вск, 16:57:50

Атеизм - не религия, поскольку не включает в себя понятие бога.

Совершенно верно. Как и буддизм тоже

Разрешение конфликта

№ 78

Willy

Дата : 05-07-10, Пнд, 17:11:35

Автор: Носорог
Дата : 04-07-10, Вск, 23:57:50

Атеизм - не религия, поскольку не включает в себя понятие бога.
Совершенно верно. Как и буддизм тоже

Ок, понятие сверхъестественного.

Разрешение конфликта

№ 79

Рафаэль

Дата : 09-07-10, Птн, 18:25:19

Ну и куда проапл ты? (окаянный Тино Бурый)
Признавайся, чей ты клон?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Разрешение конфликта

№ 80

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 00:35:03

Вилли, естественное, сверхестественное - это понятия о которых можно тоже поспорить. Почему Вы считаете, что то во что верят атеисты, это естественно? Давайте поговорим о большом взрыве и том, что было до него. Это очень естественно с точки зрения атеистов? Или ещё проще. Что такое любовь с точки зрения атеистов? Это выглядит естественным? Разве что для тех, кто никогда не любил и знает о любви по-наслышке.

Разрешение конфликта

№ 81

Willy

Дата : 10-07-10, Сбт, 01:27:55

Паша

Большой взрыв с точки зрения науки - это нулевая точка, вопрос о том, что было до него задавать бесмысленно, ведь ответа не получишь в принципе также как ответа на вопрос каковы координата и импульс электрона - этот вопрос не имеет смысла в квантовой механике.

Ну а любовь с атеистической точки зрения - это какие-то химические реакции в мозгу и организме. Пока природа их не выяснена, но есть надежда, что ее выяснят в будущем. Что до креационизма и божественого объяснения всего сущего, то это никакое не объяснение, а просто набор фраз, поскольку он не дает ни непротиворечивой картины мира ни предсказаний новых неизвестных явлений.

Разрешение конфликта

№ 82

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 12:31:57

Вилли, Для атеиста как-то странно говорить о нулевой точке. Ещё Ломоносов сказал, что ничего не из чего не возникает. И это основной закон атеизма, видимо. Какие причины от него отказываться убегая назад по времени?
Наука в основном объясняет уже известные явления. Я вам привёл пример всем известного явления, которое никакая другая наука не объясняет. Так что эта таки даёт непротиворечивую картину мира и объясняет очень многие явления, которые нельзя объяснить ничем другим. Вот ваши слова о каких-то неизведанных химических реакциях, это и есть набор фраз...

Разрешение конфликта

№ 83

Дата : 10-07-10, Сбт, 12:44:21

Я вам привёл пример всем известного явления, которое никакая другая наука не объясняет.

Вилли, конечно, спорол чушь, но ведь и Вы, Паша, неправы. Насчет другой науки - это Вы слишком...
Убежденость в Б-жьем промысле это не наука. Она, убежденность, ничего не объясняет, просто называет. Согласитесь, дать явлению название и объяснить явление - две большие разницы.
Само по себе слово "Б-г" не является каким-то термином - у него нет определения. Это может быть только аксиомой. Думаю, что определения и не может быть, поскольку определение отделяет сущность определяемого объекта от остальных, то есть ограничивает эту сущность. Но Б-г в своих проявлениях бесконечен.
Предположение же о том, что Б-г создал мир, аксиомой являться не может, - аксиома не базируется на аксиоме. По крайней мере, в науке. На аксиоме могут базироваться какие-то обоснованные утверждения. Кроме того, проверяемость этого утверждения также исключительно мала. Так что, к науке это не имеет ровным счетом никакого отношения.

Разрешение конфликта

№ 84

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 13:04:29

В данном случае, Вы, Носорог, опять делаете неправильные предположения и соответственно получаете неправильные выводы. Я уже не раз писал, что можно принять за аксиому в данной науке. Естественно что убеждённость в Божьем промысле это не есть наука. Кстати, давайте дадим определение "науке". Тогда я чётко смогу показать Вам, что Тора и есть наука, которая даёт нам чёткую и непротиворечивую модель построения нашего мира, роли человека в нём. И в частности объясняет очень многие явления. Можно конечно и дальше её отрицать и пытаться найти другие объяснения всем тем же явлениям, но зачем? Я уже не раз говорил л полном ненаучности такого подхода. Не меняют старую модель на новую, в науке, только потому, что вам лично старая не нравится, по тем или иным причинам. Тем более, если вы старую просто плохо знаете...

Разрешение конфликта

№ 85

Дата : 10-07-10, Сбт, 13:45:54

давайте дадим определение "науке"

Давайте посмотрим уже существующие:
*** "Наука — в широком смысле совокупность всяких сведений, подвергнутых некоторой умственной проверке или отчету и приведенных в известный систематический порядок, начиная от теологии, метафизики, чистой математики и кончая геральдикой, нумизматикой, учением о копыте кавалерийских лошадей. В более тесном смысле из области Н. исключаются, с одной стороны, все чисто фактические и технические сведения и указания, а с другой стороны — все чисто умозрительные построения, и она определяется как объективно-достоверное и систематическое знание о действительных явлениях со стороны их закономерности или неизменного порядка. Хотя на деле существуют только особые науки, но это не мешает говорить о Н. в единственном числе, подразумевая под этим общее свойство всех наук или самую научность, в неравной степени принадлежащую различным результатам познавательной деятельности человеческого ума. Существенные признаки Н., как таковой, или свойства научности сводятся к двум условиям: 1) наибольшей проверенности или доказательности со стороны содержания и 2) наибольшей систематичности со стороны формы. Оба эти условия ставят Н. в неизбежную связь с философией как такой областью, в которой 1) окончательно проверяются понятия и принципы, безотчетно предполагаемые различными науками, и 2) сводятся к всеобъемлющему единству все частные обобщения этих наук. В самом деле, математика, в высшей степени точно и доказательно определяющая всевозможные пространственные и числовые отношения, принимает самые понятия пространства и числа как готовые, без отчета и проверки; подобным образом естественные науки без доказательств принимают бытие материи и физического мира и постоянство естественных законов. С другой стороны, если между областями всех частных наук существует связь, не входящая ни в одну из научных специальностей, то эта связь не может быть определена и простым их сложением. Следовательно, если Н. в целом не хочет терять своего научного характера, оставаясь без полной доказательности своего содержания и без полной систематичности своей формы, она должна ждать от философии окончательных принципов своей достоверности и своего единства. Исторически несомненно, что Н. и после того, как выделилась и стала самостоятельно развиваться, всегда получала из той или другой философской системы обосновывающие и объединяющие начала. В XVII и XVIII вв. такое значение для Н. имели картезианство и Лейбнице-Вольфова философия, а под конец — кантовский критицизм. В XIX в., после разочарования в натурфилософии Шеллинга и панлогизме Гегеля, большинство прогрессивных научных деятелей попало под влияние материалистической метафизики, которой невольно подчинялись и приверженцы французского позитивизма. В последние десятилетия замечался поворот к более глубокому и многостороннему объединению философии и науки, результат которого еще не выяснился." ( Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона )
*** "Наука, сфера человеческой деятельности, функция которой — накопление и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности; включает как деятельность по получению нового знания, так и её результат — сумму знаний, лежащих в основе научной картины мира; обозначение отдельных отраслей научного знания. Непосредственные цели — описание, объяснение и предсказание процессов и явлений действительности на основе открываемых ею законов." ( Российский Энциклопедический Словарь )
И что Вас в этих определениях не устраивает, что требуется "давать" свое?

Разрешение конфликта

№ 86

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 14:23:05

Думаю, что можно взять второе определение за основу. Носорог, Вилли, вы согласны?
Если да, то в этом определении мне осталось непонятным характеристика объективности. Знания по своей сути не могут быть объективными. По этому понятию нам тоже придётся договорится. Какие идеи?

Разрешение конфликта

№ 87

Willy

Дата : 10-07-10, Сбт, 18:39:18

Автор: Паша
Дата : 10-07-10, Сбт, 19:31:57

Вилли, Для атеиста как-то странно говорить о нулевой точке. Ещё Ломоносов сказал, что ничего не из чего не возникает. И это основной закон атеизма, видимо. Какие причины от него отказываться убегая назад по времени?
Наука в основном объясняет уже известные явления. Я вам привёл пример всем известного явления, которое никакая другая наука не объясняет. Так что эта таки даёт непротиворечивую картину мира и объясняет очень многие явления, которые нельзя объяснить ничем другим. Вот ваши слова о каких-то неизведанных химических реакциях, это и есть набор фраз...

Я уже писал, что современная наука не задает бессмысленных вопросов таких как скажем вопрос об одновременном значении импульса и координаты. Начало мира из той же серии, не стоит интересоваться тем, чего мы никогда не измерим в принципе - познание имеет свои пределы. Что до реаций, то на сегодняшний ммент это действительно лишь слова, но я надеюсь, что в будущем они перестанут быть только словами. Но ведь религия или рассуждения о духовном не дают нам ничего лучшего чем слова о реакциях.

Разрешение конфликта

№ 88

Willy

Дата : 10-07-10, Сбт, 18:47:20

Автор: Паша
Дата : 10-07-10, Сбт, 21:23:05

Думаю, что можно взять второе определение за основу. Носорог, Вилли, вы согласны?
Если да, то в этом определении мне осталось непонятным характеристика объективности. Знания по своей сути не могут быть объективными. По этому понятию нам тоже придётся договорится. Какие идеи?

В обоих определениях нет одного важного момента, если какая-то теория объясняет наблюдаемые данные этого не достаточно, чтобы назвать ее научной. Наука начинается там, где она предсказывает новые результаты, которые впоследстии подтверждаются наблюдениями. Именно это случилось в свое время с теорий относительности Эйнштейна, пока эта теория не предсказала некоторых важных экспериментальных результатов, которые потом были проверены, в ней сомневались как в научной теории. Религия не способна ничего предсказать потому она не научна и по сути бессысленна ибо является лишь набором фраз. Ну а знания всегда объективны, поскольку не зависят от наблюдателя.

Разрешение конфликта

№ 89

Дата : 10-07-10, Сбт, 19:35:06

можно взять второе определение за основу

С небольшим добавлением - да, согласен. Если добавить к определению "научности" признак фальсифицируемости.

в этом определении мне осталось непонятным характеристика объективности. Знания по своей сути не могут быть объективными... Какие идеи?

Идея такая: наше восприятие знания - да, субъективно. Само же знание - объективно. То есть, мы можем и ошибаться в отношении того, как функционирует, например, квазар, но то, что каким-то определенным образом он функционирует - это уж точно и тут разночтений быть не может.
По поводу того, где проходит граница - это уже Вилли более-менее правильно указал. Во многих случаях никакого практического значения это для нас не имеет и мы предполагаем, что наше восприятие в некоторой степени отражает действительность. То есть, возможно, звезда не светит в 3-мерном пространстве, а пукает в 8-мерном или исполняет арию Кармен в 12-мерном, но нас это не очень-то касается. В 3-мерном мы видим свет, который можем измерить. Пока нет других данных, мы исходим из того, что звезда - объект 3-мерный и излучает.
В тех же вопросах, которые имеют к нам отношение, мы вправе полагаться на эксперимент - реальный или мысленный. Таков научный подход.

Разрешение конфликта

№ 90

Паша

Дата : 11-07-10, Вск, 05:56:07

Вилли, ты просто не прояовал никогда. Я например очень часто использую знания полученные из иудаизма чтобы предсказывать будущие события. И не поверишь, работает. В основном это связанно с областью человеческих отношений. Так у каждой науки своя область применения. Кстати, один пример я приводил совсем недавно из социологии. А именно - любое общество должно быть построено на том, что я называю основным законом природы. Знание о нём, кстати люди получили из иудаизма тоже. Хоть не все об этом знают. То есть общество в котором не реализуется борьба и единство некоторых противоположностей неустойчиво и обречено на провал. Так что иделизированного коммунизма не будет в первую очередь по этой причине. Вот вам научное предсказание. Или например обсуждался вопрос полюсности мира. Я тогда чётко предсказал, что мир стремится к двухполюсному состоянию. Вот вам ещё одно научное предсказание. Я могу ещё много примеров привести. В своё время можно было бы предсказать наличие положительного и отрицательного заряда, ещё до того как они были обнаружены. Ну не знаю, вот вам ещё хороший пример. В общем всё что связано с любовью, например, имеет хорошее объяснение в иудаизме и позволяет предсказывать человеческие ощущения с нею связанные наперёд. И это работает... Так что Иудаизм совершенно научен, позволяет многие вещи предсказывать, и набором фраз он является только для тех, кто его не изучал серьёзно. Заранее говорю, что наличие кипы и выполлнение мицвот никак не гарантирует, что человек изучал Иудаизм серьёзно.

Разрешение конфликта

№ 91

Дата : 11-07-10, Вск, 07:53:33

Я например очень часто использую знания полученные из иудаизма чтобы предсказывать будущие события. И не поверишь, работает.

Для того, чтобы это было признано необходимы некоторые условия:
1) Чистота проверки. Это относится к эсперементальной методологии вообще и включает в себя много чего.
2) Невозможность другими методами предсказать событие.
3) Приоритет источника.

Разрешение конфликта

№ 92

Willy

Дата : 11-07-10, Вск, 09:25:32

Паша

Анекдот вспомнился.
   - Хаим, ты слышал: говорят, скоро к нам в Одессу приезжает Эйнштейн!
   - А кто такой этот Эйнштейн?
   - Этот тот, кто открыл теорию относительности.
   - Что это такое?
   - Представь, что у тебя на голове пять волос. Мало это или много?
   - Это мало.
   - А если эти пять волос попали тебе в борщ?
   - Это много.
   - А если тебе дали пять минут провести с Саррой; как это?
   - Это мало.
   - А если эти пять минут с Фирой?
   - Это много.
   - Так это и есть теория относительности.
   - Так что, этот поц Эйнштейн хочет этими двумя хохмами удивить Одессу?!

Все эти рассуждения философском обосновании науки напоминают мне этот анекдот. Как математик ты должен понимать, что наука начинается там, где присутствует математика - все остальное болтовня.

Разрешение конфликта

№ 93

Паша

Дата : 11-07-10, Вск, 13:56:17

Математика, это только инструмент. Кто-то определял науку как нечто, где используется математический аппарат. Впрочем в Иудаизме и это тоже есть. В основном в каббале, конечно. Но и о гематрии тоже забывать не надо...
Носорог, ты сам то понял чего написал?
1. Никогда не осуществляется.
2. Всегда работает.
3. Это вообще непонятно что такое.
Вывод - науки не существует в принципе... Ты это хотел показать?

Разрешение конфликта

№ 94

Ровшан

Дата : 11-07-10, Вск, 14:13:08

Я например очень часто использую знания полученные из иудаизма чтобы предсказывать будущие события.

-Как изменится соотношение курсов пары доллар-евро через полгода?

-Когда линейный полиэтилен выского давления низкой плотности (LLDPE) вытеснит полиэтилен высокого давления (LDPE)?

-Сколько тонн LLDPE я смогу продать производства нефтехимического концерна Sabic (Саудовская Аравия) в Израиле с помощью Носорога или dU за полгода?

Ждём-с.

Разрешение конфликта

№ 95

Паша

Дата : 11-07-10, Вск, 14:30:51

Ровшан, у каждой науки своя область применения. Какая наука должна ответить на ваши вопросы?

Разрешение конфликта

№ 96

Дата : 13-07-10, Втр, 06:52:46

Ладно, Паша, расскажите какой-нибудь пример, как вам удалось что-то предсказать на основе Торы.

Разрешение конфликта

№ 97

Паша

Дата : 13-07-10, Втр, 14:40:00

А толку? Если Вы не верите, что они есть и работают, то от того, что я начну пересказывать примеры из личной жизни, ничего не изменится. Вы всегда найдёте тысячу других объяснений, включая довод о случайном совпадении. Но оно работает и продолжает работать...

Разрешение конфликта

№ 98

Дата : 14-07-10, Срд, 05:52:31

Если Вы не верите, что они есть и работают

Я не хочу верить, я хочу знать.

Вы всегда найдёте тысячу других объяснений, включая довод о случайном совпадении

Ну, на то и эксперимент, чтобы другие объяснения отсекать.

Но оно работает и продолжает работать...

Только в Вашем воображении, подозреваю...

Разрешение конфликта

№ 99

Паша

Дата : 14-07-10, Срд, 06:38:21

Если хотите знать, а не верить, то есть только один путь к этому - изучите эту науку и попробуйте на себе. Только тогда Вы сможете понять, ли оно работае на самом деле или в Вашем воображении

Разрешение конфликта

№ 100