Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Мифы, которые мы выбираем

Мифы, которые мы выбираем

Дата : 12-08-10, Чтв, 08:33:39

Самураю конечно выгоды, тем более личной, никакой, а вот его роду (семье) самая прямая.

Если выгода есть роду ( кстати, род самурая - вовсе не то же самое, что род европейских дворян ), то и действия должен совершать род, а не элемент этого рода - самурай.
Не надо смешивать понятия разного уровня. Так же как каждому возрасту предназначены свои экзамены по арифметике, для каждой следующей ступени организованности предназначены свои категории выгоды. И они не смешиваются. Если, - возьмем тот же пример с самураем, - сделать корректный подсчет выгоды, то выгодное для самурая может быть невыгодным для рода и наоборот. Но мы-то оцениваем мотивацию поступка самого самурая! Если бы род оказывал на него давление: "Разрежь, себе живот, сука"! - то можно было бы говорить о поступке рода. Но ведь эти ребята вскрывали себе животы по собственной инициативе. Причем, часто оказывалось, что и для рода в этом поступке нет никакой выгоды.
Кроме того, разговаривая в категориях выгоды, совсем непонятно явление самопожертвования. Дело в том, что выгода низшего уровня всегда доминирует над выгодой более комплексного порядка. Моя семья важнее для меня, чем моя страна. Моя страна - важнее, чем человечество и т.д. Так что и тут с выгодой, как центральной мотивацией, не все складывается. Вернее сказать, что "только с выгодой не складывается ничего".

Мифы, которые мы выбираем

№ 52

Boded

Дата : 12-08-10, Чтв, 17:19:52

Уважаемый Носорог!Я, поверьте, не в меньшей степени нежели Вы, был бы рад, если бы понятие выгоды (примем таковое как определение чего-то более глобального - в соответствии с Вашей формулировкой) включало в себя самый широкий спектр "факторов комфорта".
Ни в коей мере не претендуя на роль форумного резонёра (тем более - циника),хочу заметить,что:
1.Вы впадаете в тот же "грех обобщения",что и основоположники практически всех этических учений,приписывавшие массе, присоединявшейся к их учению ту же степень "продвинутости", альтруизма "во имя", готовности употребить очередное учение "во благо", которой обладали (или воображали, что обладали) сами. Это - очередной миф, опасный и фальшивый насквозь.
2.См.мой пост № 43,пункт "ergo I" (благодарю за замечание).
На сегодняшний день понятия,двигавшие самураями (пример которых мне представляется более,чем спорным) глубоко чужды не только абсолютному большинству населения практически всех стран (в том числе и т.н. "цивилизованных" ),точно так же,как они были чужды и подавляющему большинству населения Японии времён Сёгуна.Они,эти понятия,глубоко чужды самой цивилизации,нами созданной.Усилия (от гламурных - Голливуда,до ханжеских - Ватикана,далее - везде!), прилагаемые общественными механизмами для внедрения в сознание людей т.н. "возвышенних" понятий лишь подтверждают субъективное и объективное неблагополучие в этой области.
Как отдельным особям, так и народам требуется то же (и, как правило, только это!), что и миллион лет назад :
пещера, самка, мясо, безопасность.Ах да, забыл - собственная значимость на фоне остальных.Как инструмент, повышающий шансы особи на пещеру, самку, мясо, безопасность. Всё это и, желательно, ценой - поменее, числом - поболее.
Вот, что я имел в виду, говоря о мифах, которые мы выбираем.
Dixi.

[ 13-08-10, Птн, 09:08:42 Отредактировано: Boded ]

Мифы, которые мы выбираем

№ 53

Boded

Дата : 13-08-10, Птн, 01:44:29

Проще говоря.Подавляющему большинству (за исключением фанатиков и т.н. "карасей-идеалистов",что,в общем,одно и то же) глубоко ... безразличны любые мотивы, кроме личного комфорта.Сообщества (от семьи, рода и до государства) возникают только как инструмент (!) обеспечения (взаимообеспечения) такого комфорта.
Любые отклонения от такого стандарта поведения инстинктивно (инстинкт самосохранения) подавляются тем же сообществом. Любыми , адекватными активности "мутантов", средствами : от оружия и до т.н. этических норм (от всех видов Священных Книг и до кислого лица одного из супругов).
По сути,любой "миф, который мы выбираем" , при условии,что общество не склонно его разоблачить, предназначен для выполнения вспомогательной (относительно изложенного выше) функции.А именно: для поддержания в рабочем состоянии единственного безотказного инструмента, способного обеспечить элементарное взаимодействие между личностью и сообществом:института заложников. Не изменившегося со времён Ассирии (это так ,для примера). Каковым инструментом и являются сегодня (и ещё долго будут являться!) : семья, род, государство.Недостающее - вписать.
Dixi.

[ 13-08-10, Птн, 09:00:39 Отредактировано: Boded ]

Мифы, которые мы выбираем

№ 54

Boded

Дата : 13-08-10, Птн, 02:01:03

Мифы, которые мы выбираем

№ 55

Носорог

Дата : 13-08-10, Птн, 06:11:53

Уважаемый Носорог!Я, поверьте, не в меньшей степени нежели Вы, был бы рад, если бы понятие выгоды (примем таковое как определение чего-то более глобального - в соответствии с Вашей формулировкой) включало в себя самый широкий спектр "факторов комфорта".

Boded, я как раз и пытаюсь понятие выгоды ограничить какими-то рамками. Пример про самураев - всего лишь пример. Но и в нашей современной жизни постоянно происходят события за рамки прямой выгоды выходящие. А я готов считать выгодой только прямую выгоду - все остальное уже начинает напоминать расчет конструкции сарая в масштабах энтропии Вселенной...

Мифы, которые мы выбираем

№ 56

Boded

Дата : 13-08-10, Птн, 08:52:51

Отнюдь.Точнее - отнюдь нет, если речь идёт о (повторяюсь, а куда деваться) подавляющем большинстве людей.
Именно большинство понимает и принимает во внимание только прямую выгоду.Под выгодой прямой я понимаю выгоду очевидную.Просчитываемую в один или несколько (в зависимости от IQ особи) ходов.
Относится это правило к любой области человеческой деятельности : как материальной, так и духовной. Ибо конечный результат любой деятельности человека сводится к перечисленным в предыдущем посте факторам комфорта, определяемым инстинктами.
Между прочим.
Обратите внимание на самую постановку вопроса.На её формулировку.Она говорит о системном подходе к проблеме.
"Мифы, которые мы выбираем".

На самом деле,мы "выбираем" из немудрёного, тысячелетиями не обновляемого списка мифов, предлагаемых нам - как корм коровам в стойле! - более социально значимой группой. Т.н. "элитой".
Выбор (!) же предполагает самостоятельное генерирование качественно новых возможностей,идей и ... мифов.
Таким образом - ИМХО! - на практике получается:
"МИФЫ, КОТОРЫЕ ВЫБИРАЮТ НАС".
Выбирают умно, с учётом наших личных качеств и предпочтений.
Точь-в-точь,как рядовой самец (т.н. настоящий мужик, он же "гевер" ) воображает себя неотразимым, полным силы, принимающим решения и несущим ответственность за самку.Субъективно - это так.Между тем, как объективно он просто выполняет ритуальный набор действий, по результатам которого самка определяет, насколько конкретная особь способна к выполнению её нехитрых потребностей.

Dixi.

[ 13-08-10, Птн, 17:26:58 Отредактировано: Boded ]
[ 13-08-10, Птн, 18:20:18 Отредактировано: Boded ]

Мифы, которые мы выбираем

№ 57

Носорог

Дата : 13-08-10, Птн, 16:20:10

Именно большинство понимает и принимает во внимание только прямую выгоду.Под выгодой прямой я понимаю выгоду очевидную.Просчитываемую в один или несколько (в зависимости от IQ особи) ходов.

Объясните мне факты самопожертвования в контексте выгоды, пожалуйста.

мы "выбираем" из немудрёного, тысячелетиями не обновляемого списка мифов, предлагаемых нам - как корм коровам в стойле! - более социально значимой группой. Т.н. "элитой".

Ух ты! Знаете, сейчас придет Рафаэль, - всякого рода глобальными заговорами он тут заведует. Что же до меня, любимого, то вещество, находящееся у меня промеж ушей, позволяет мне самостоятельно оценивать ситуацию и выбирать способ действия, вне зависимости от того, что талдычит элита. Или Вы это слово тоже "широко" понимаете? Так щироко, что оно заполнив собой всю поверхность Земли просто растеряло границы своего значения и превратилось в абстрактный символ?

Мифы, которые мы выбираем

№ 58

Boded

Дата : 14-08-10, Сбт, 01:11:10

Уважаемый Носорог!
Тему самопожертвования можно развивать бесконечно,может есть резон вынести её отдельно,во избежание флуда?
Но коротко:самопожертвование есть "пограничное" и, поэтому, крайне редко возникающее (как правило,в форс-мажорных обстоятельствах) явление.Его природа - ИМХО! - в конфликте между двумя и более базовыми инстинктами, в удовлетворении которых особь нуждается одномоментно.Для разрешения такого конфликта на неинстинктивном уровне требуется:
а) т.н. свобода выбора (персональная ответственность);
б) вмешательство социальной структуры,к которой особь относится (институт заложников).
Случай "а" встречается крайне редко и является результатом своеобразной мутации - обострённого чувства справедливости,например."Исключением не без исключений" является материнский инстинкт в силу его физиологических аспектов : любая мать априори рискует жизнью в процессе вынашивания и родов. Таким образом,налицо конфликт между инстинктом самосохранения и инстинктом продления рода.Преодоление этого конфликта и называется самопожертвованием (матери - в данном случае).
Поймите меня правильно.Я не собираюсь спорить с очевидным : животное "человек", действительно, эволюционировало.Помимо элементарных инстинктов, влияют факторы и более сложного порядка (т.н.сенсорный голод, например).Ареал особей, мутировавших под воздействием социальных механизмов (а к ним в разной степени относятся решительно все, присутствующие на данном форуме, включительно Ваш покорный слуга) расширяется.Всё правильно.Но!В ситуациях, требующих судьбоносных решений, большинство (ещё раз - я не говорю о тех,в ком мутация перешла барьер обратимости,таковых - единицы!) вернётся к базовым инстинктам.Немедленно.Не раздумывая. Тут же отключая высшую нервную (а кору - в первую очередь!) Вот когда потребуются заблаговременно созданные в нормальных условиях социальные механизмы для стабилизации (хотя бы!) положения!И действовать эти механизмы будут беспощадно.Опираясь на базовые инстинкты тех, кого удастся сохранить в статусе заложника.Остальные - или подчинятся заложникам, став такими же. Или станут окончательно неуправляемы. И уничтожат Систему изнутри.
Под Системой я понимаю любую социально сформированную структуру от семьи и до ООН.
Что до Вашего "межушного"

вещества...Я не подвергаю сомнению Вашу самостоятельность мышления. Просто предлагаю нелицеприятно проследить Вам самому Ваш "модус вивенди". И оценить его соответствие предлагаемой т.н. цивилизованным обществом и очень грубо обрисованной мной схеме. Я уважаю Ваше право не оглашать выводы и вполне искренне не буду расценивать их остутствие в постах как проявление слабости, недостойной мужчины и интеллектуала.
З.Ы.Под "элитой" я понимаю именно то,что уже сформулировал: ЭЛИТА есть совокупность особей, добившихся максимальных результатов в области удовлетворения базовых инстинктов и сумевших придать результатам вид, не вызывающий отторжения у менее социально значимых особей.Сюда же можно отнести и особо одарённых "мутантов", чья деятельность удовлетворяет базовые потребности менее способных, но,при этом, не представляет опасности для них.Упомянутая Элита совершенно не обязательно представляет собой организацию,социальную структуру.Хотя и тяготеет к ней : подобное ищет подобное. Препятствует созданию такой организации естественный страх конкуренции.Так что, речь не о заговоре.Речь о способности т.н. рядового (он же - средний, обычный,кондовый, посконный...) человека мыслить : соотносить действие и его результаты и стараться подражать наиболее оптимальным (приносящим наилучший результат = выгоду) действиям.

[ 14-08-10, Сбт, 08:16:35 Отредактировано: Boded ]
[ 14-08-10, Сбт, 08:34:36 Отредактировано: Boded ]

Мифы, которые мы выбираем

№ 59

Boded

Дата : 14-08-10, Сбт, 01:53:33

Носорог!Обратите внимание : частность, мелочь.Деталь.Но говорит о многом.
Ни одна (!) Дама (с большой буквы "Д" - дань уважения прекрасному полу!) из форумчан(-ок?) не отреагировала (не возмутилась, не опровергла) на мой завершающий пассаж в посте № 56.
Почему? Потому, что её, Дамы, хотя и изрядно (но не окончательно) мутировавшее сознание не в состоянии чрезмерно (умеренно - ради Бога!) конфликтовать с подсознанием.Тем самым угрожая блокированием базового инстинкта продления рода.А ведь самец в данном случае - не более,чем инструмент.Необходимый.Пока.

Мифы, которые мы выбираем

№ 60

Носорог

Дата : 14-08-10, Сбт, 09:13:40

Так...
Boded, я уже писал. В терминах выигрыша/проигрыша ( формальное название для выгоды ) можно описывать абсолютно все. Точно также, как в терминах теории гравитации или в терминах квантовой механики.
Но это еще не означает, что подобное описание всеобъемлюще и достаточно. Это просто один из многочисленных подходов в психологии, типа нейропсихологи, психоанализа или бихэйвиоризма.
Вы сторонник доминирования подхода "выигрыш/проигрыш"? Да ради Б-га! Кто Вам запрещает? Я же сторонник "холизма" - похода, при котором следует рассматривать явления с различных точек зрения, используя различные теории. По моему, только такой неконцентрированый на какой-то одной теории анализ позволяет получить модель, схожую с реальной. Так же как модель ТОЛЬКО волны не дает полного представления о свете. Или ТОЛЬКО частицы. В четком следовании одной какой-то теории существует важная проблема: у многих терминов приходится сильно расширять значения. А ведь четкая граница между значениями - основа науки. Хотел бы я посмотреть на химию, где нет четкой разницы между ингибитором и реактивом, участвующим в реакции.
Вам же приходится постоянно лавировать и расширять понятие выгоды, вводить дополнительные факторы влияния - воздействие элиты ( определение которой Вы тоже начали растягивать ), инстинкт продолжения рода etc. Если Вы посидите над этой идеей еще некоторое время, то в результате у Вас получится следующее: Вы признаете ( как уже признали мутации ) различные типы мотивации у человека, объедините их в различные классы по схожести и в итоге у Вас сложится именно то, что называется холизмом - разнообразие мотивационных механизмов. А если Вы еще и достаточно умны ( у меня нет причин в этом сомневаться ), то поймете, что хотя в каждом поступке человека ( мышление в терминологии психологов - тоже поступок ) и присутствует установка на выигрыш, эта установка вовсе не обязательно является доминирующей.
Так что не надо без необходимости умножать сущности - да. Но и упрощать картину без необходимости тоже не следует.

Мифы, которые мы выбираем

№ 61

Boded

Дата : 14-08-10, Сбт, 10:12:07

Ну,во-первых,я не собирался упрощать.Я вычленил главную цивилизационную установку: "Есть Семья,есть Бог и есть Бизнес" (отпиаренные пещера, самка, мясо, безопасность). Прочее - частности.Или комбинации основных компонент. Простота заключается не в моём восприятии (я - субъективен).Простота - в восприятии отдельного "немутировавшего" человека.
Во-вторых (следует из "во-первых" ).Вы и Вам подобные "мутанты" (к коим отношу и себя) способны рассматривать картину с различных точек зрения, ибо стремятся развить эт у способность.Она - одна из естественных "функций цели" мутации.Одно из предназначений её.А ведь большинство, напротив, стремится упрощать : принцип минимизации энергозатрат.И в соответствии с упрощённым вариантом поступать : подавить - легче, чем осознать (одно из...)
Относительно элиты.Я не растягивал, но только посильно расшифровал это понятие.Положив в основу расшифровки стандартное восприятие элиты неэлитой.
То есть. Я не брался описывать картину мира с точки зрения продвинутого меньшинства.Но - с точки зрения большинства, которое и овеществляет динамику и вектор развития.
Кстати, элита - и вправду понятие растяжимое (я постарался не спекулировать этим).В смысле конформизма последней,а не участников её.Поскольку - "нэзамэнымых нэт".И пассивное до поры, до времени большинство имеет свойство не только заменять зарвавшуюся элиту на ещё не "оборзевшую" (сменщики, как правило, ничего против не имеют!).Но и,при необходимости, избавляться от не угодивших. И элита об этом прекра-асно знает.И старается вести себя так,чтобы большинство не догадывалось об истинном положении дел.
Поистине,прав Евтушенко:
"Какое время на дворе - таков Мессия!"
Dixi.

[ 14-08-10, Сбт, 17:20:34 Отредактировано: Boded ]

Мифы, которые мы выбираем

№ 62

Носорог

Дата : 14-08-10, Сбт, 10:27:10

Ну,во-первых,я не собирался упрощать.Я вычленил главную цивилизационную составляющую: "Есть Семья,есть Бог и есть Бизнес". Прочее - частности.Или комбинации трёх основных компонент. Простота не в моём восприятии (я - субъективен).Простота - в восприятии отдельного "немутировавшего" человека.

Зачем же Вы тут нам, мутантам, так упрощенно все пытаетесь впарить? Мне, прям, обидно стало...
Расшифровать это понятие в терминах выигрыш/проигрыш не получится, поскольку понятие "элита" относится не столько к психологии, сколько к социологии. А мы говорим о психологии.
Возможно, Вы и не собирались упрощать. Тем не менее, именно это у Вас и получилось.
Поймите, невозможно ( на данном этапе развития психологии ) составить единую формулу, описывающую мотивацию человека. Возможно, в некоем отдаленном будущем это получится, но, в любом случае, формула эта будет составлена именно холистами, а не приверженцами какой-то одной из теорий.
То, что Вы называете мутацией - вполне рядовое явление, на самом деле, просто область такого рода мутаций, сферы, где мы можем видеть их проявления, весьма ограниченны. Не надо списывать все на "случайность", соц. науки могут игнорировать 5% погрешности, но тут речь идет о 95%! Практически всем людям, так или иначе, приходится в жизни принимать решения, которые невыгодны для них. Более того, многие и не способны оценить выгоду и тогда их выбор становится случайным, а потом ( когнитивный диссонанс ) они убеждают себя, что "все к лучшему"...
Так что, упрощаете Вы и упрощаете сильно. В двоичном коде "выигрыш/проигрыш" наше поведение не описать. Хотя никто не мешает Вам попытаться

Мифы, которые мы выбираем

№ 63

Бурый Тино

Дата : 17-08-10, Втр, 02:05:13

Автор: Boded
Дата : 07-08-10, Сбт, 09:44:26

Поразила оригинальностью мысль Б.Т. том,что не палестинцы,но их вожди хотят своё государство.Как нечто присущее именно этой группе населения.

Да нет, я не утверждал, что такое присуще исключительно палестинцам. Оно действительно присутствует у всех.

Относительно же мифов, то эти, увы, выбрали именно мы. Конечно, они выгодны. Главарям арабов, потому что оправдывают их террор, и нашей власти, поскольку объясняют, почему мы этот террор не уничтожаем. И именно наша власть сделала все, чтоб мы эти мифы выбрали. Вернее... Чтоб именно эти мифы мы приняли за правду.