Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 51
Паша

Кстати, со слов класиков - практика является критерием истинности теории. За точность цитаты не уверен, но смысл такой. Так что эксперименты в СССР отбрасывать не надо...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 52
Носорог

Определения коммунизма быть не может, как не может быть определения космического корабля с антигравитационным двигателем.
Когда-нибудь определение коммунизма появится, но не скоро. Как и корабль с анти-гравом не появится завтра.
Это что касается определений. Так что к коммунизму применимо словосочетание "попытка описания", не более того. И ничего странного тут нет, - мы даже социализм не можем толком определить, а он - вот, стоит в дверях.
Так что, попытка описания - максимум, что можно сегодня ожидать. Описывать общественную формацию, реальную или выдуманную, - дело на много и много томов. В рамках этого форума можно отвечать только на конкретные вопросы. Вот это я могу попытаться сделать. Конкретные вопросы задает dU и ему я отвечаю, как могу. Хотя, вопросы тоже, слегка провокативные и предвзятые, на них хотя бы можно отвечать.
Но Ваши вопросы - это все равно, что я, ничего не зная о математике, попрошу описать современную математику! В двух словах...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 53
Носорог

практика является критерием истинности теории
Да, с этим я согласен. Не согласен я с тем, что отрицательность практики означает отрицательность теории. Тут логическая ошибка.
Вообще, повторю для аномальных пользователей: практику того же коммунизма проверить пока никто не пытался. Этим надо будет заниматься через сотни лет. Также как практикой антигравитации.
А пока можно только теоретизировать...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 54
Паша

"Коммунизм - в марксизме - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей:
- всестороннее развитие личности;
- ликвидацию классов;
- общественное самоуправление;
- реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям." ( Словарь по общественным наукам )

С таким определением Вы согласны?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 55
Носорог

С таким определением Вы согласны?
Ну, Паша, это не является "необходимым и достаточным" определением. Это все равно, что сказать, что "детский сад - это место, в котором есть песочница и игрушки"...
Как некоторые свойства коммунизма, возможно, этот список и будет работать. Возможно. То есть, сначала надо решить, являются ли эти свойста реально совместимыми. Потом, являются ли они необходимыми. И потом - являются ли они достаточными для определения.
Но, в принципе, на данный момент, я не вижу в этих принципах ничего такого, что вызывало бы во мне инстинктивное возражение. Так что, для начала - да, достаточно.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 56
Паша

Есть ещё какие-то пункты, которые Вы хотели бы добавить?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 57
Носорог

Пока нет. Но то, что они добавятся в процессе моделирования - гарантирую.
Предлагаю пока разобраться с этими конкретными пунктами.
Предлагаю также некоторую систему задачи: мы обходимся БЕЗ революций. То есть, в процессе моделирования перехода от одного строя к какому-то другому революции исключаются.
Кроме того, я считаю правильным начать с того, что мы имеем сегодня и двигаться постепенно. То есть, проверить весь процесс преобразования сегодняшнего общества ( каким бы именем мы его не называли ) в коммунистическое ( или, в то, которое удовлетворяет условиям, указанным выше ). Это даст нам необходимый материал для обоснованных общественных связей
 
[ 04-07-10, Вск, 20:53:44 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 58
Willy

Автор: Носорог
Дата : 04-07-10, Вск, 16:13:26

Критерием любой теории является, практика, эксперимент по внедрению коммунизма в классической марксистско-ленинской интерпретации был поставлен и в СССР и в Китае и в Восточной Европе и везде с треском провалился
Ну, совсем не обязательно, эксперимент. Можно еще и результатами наблюдения обосновывать.
Нигде марксизм внедрять не пытались. И коммунизм - тоже. Его невозможно внедрить. До него общество может дорасти или не дорасти.
...


В таком случае на коммунизм стоит смотреть примерно также как на приход Машиаха... подождем еще эдак с тысячу лет, может общество до него и дорастет.

Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 59
Носорог

на коммунизм стоит смотреть примерно также как на приход Машиаха... подождем еще эдак с тысячу лет, может общество до него и дорастет.
Ну, не совсем так. К коммунизму общество все таки, худо-бедно движется. С приходом Машиаха все немного сложнее.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 60
Паша

Это обманчивое ощущение. Куда-то общество конечно движется. Если в конце пути, то что получится обозвать коммунизмом, то может и получится...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 61
Носорог

"Куда-то общество конечно движется. Если в конце пути, то что получится обозвать коммунизмом, то может и получится..." ( Паша )
Обозвать, оно, конечно, можно. Почему бы не обозвать? Вон, неизвестно что в СССР обозвали социализмом и ничего. Никто не жалуется.
Дело в том, что, мне кажется, большая часть того, что декларирует коммунизм будет вполне себе воплощенно. Причем одновременно и именно то, что является краеугольными камнями идеи коммунизма.
По поводу же "конца пути", то это как раз представляется мне абсурдом. Конец пути - это конец цивилизации. Если же цивилизация выживет, то коммунизм сменится еще чем-то, что мы даже не в состоянии сейчас вообразить и как-то обозвать.
Точно также я считаю глупостью часть определения, где сказано про "идеальное общество".
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 62
Паша

"Коммунизм - в марксизме - идеальное общество, характеризующееся общественной собственностью на средства производства, соответствующей высокоразвитым производительным силам и обеспечивающей:
- всестороннее развитие личности;
- ликвидацию классов;
- общественное самоуправление;
- реализацию принципа: от каждого по способностям - каждому по потребностям." ( Словарь по общественным наукам )
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 63
Паша

Начнём по пунктам - как вы понимаете ликвидацию классов. Их физически надо устранить? Да куда вообще они могут подеваться и что это такое - классы?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 64
Носорог

Для того, чтобы завершить "перенос" всего важного из другой темы, осталась самая малость - разместить необходимые ссылки:
1) Манифест Коммунистической Партии.
2) Определение комунизма в соответствии со "Словарем по общественным наукам"
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 65
Носорог

как вы понимаете ликвидацию классов. Их физически надо устранить? Да куда вообще они могут подеваться и что это такое - классы?
Наверное, надо в другом порядке эти вопросы ставить. Я, если Вы не возражаете, их переставлю.
1) Что такое классы?
2) Имеются ли они в данное время?
3) Каким образом понятие "класс" потеряет свою актуальность?
Поехали: В соответствии с БСЭ, "Классы - большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению ( большей частью закрепленному и оформленному в законах ) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.
В данный момент социологи более-менее четко определяют пять классов ( Thompson, William; Joseph Hickey". Society in Focus. Boston, MA, 2005 ):
1) Низший класс ( О низшем классе писал также Гуннар Мюрдаль, в Обратная сторона "революции интеллектуалов": формирование устойчивого низшего класса ) - тем или иным способом удаленные от общественной жизни люди. Безработные, наркоманы, всякие там хиппи, богема...
2) Рабочий класс - рабочие и всякие сине-розовые воротнички.
3) Низший средний класс - сфера обслуживания, выпускники колледжей, иногда - бакалавры. Белые воротнички с низкой степенью социальной защищенности.
4) Высший средний класс - белые воротнички в высокой степень социальной защищенности.
5) Высший класс - самый малочисленный класс. Самый финансово и социально выигрышный и защищенный. Владеет 90-95% средств производства ( если измерять их в финансовой выигрышности ).
То есть, понятие класс, как его понимал Маркс, в общем, хотя и усложнилось немного, но актуальность свою не потеряло.
Как исчезнут классы? Сложно мне сказать. Но уж не в результате физического уничтожения - точно. Возможно, в результате трансформации понятия собственность. Возможно, в результате трансформации понятия "государство". Второе, кстати, некоторым образом в нашем обществе присутствует.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 66
Носорог

На самом деле, вот такая мысль.
Коммунисты считают, что средства производства должны быть сосредоточенны в руках государства. Но этого можно двумя путями добиться:
1) Отнять у собственников и отдать государству. Это сделали большевики и результат нам всем хорошо известен. Плохой результат.
2) Функции государств передать в руки корпораций. В самом деле, сегодня какой-нибудь Intel защищает своих сотрудников гораздо лучше, чем те же Болгария или Румыния своих граждан...
 
[ 05-07-10, Пнд, 03:20:23 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 67
Паша

Носорог, не отвлекайтесь и переходите к третьему пункту...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 68
Носорог

Третий пункт - исчезновение классов? Ну, по моему, я сказал: понятия не имею, каким образом исчезнут классы.
Физически их уничтожать не надо - это ясно. У человечества часто исчезают какие-то классы, а взамен них появляются другие. При этом, люди остаются. Это, между прочим, дает нам косвенное основание предполагать, что "классовость" - неоъемлимое свойство человеческого общества.
Но, в принципе, классы ( по Марксу ) различаются по степени владения средствами производства, по уровню доходов и по степени социальной защищенности. То есть, если уровнять людей по этим признакам, марксисткие классы исчезнут.
Кстати, в различного уровня компиляциях на эту тему происходят иногда попытки описать ситуацию, когда раздали ВСЕМ то, чем сегодня владеет меньшинство. То есть, по-шариковски "взять все и поделить". Мне это кажется странным и глупым.
В любом случае, многие психологи и экономисты считают, что избыток товаров в западном мире может быть легко отправлен в менее развитые страны и граждане более развитых от этого только выиграют. Выиграют ли граждане менее развитых - это вопрос хороший. Но мне кажется очень неправильным, когда люди умирают от голода. Вот, у нас существует гуманитарная помощь - разве это аморально или экономически нереально?
Уровнять людей также по степени социальной защищенности - разве это вредно для общества? Да и общественное управление - тоже не так плохо. Если подумать и сделать его эффективным.
Но тут - да, у бородачей сложность. До сих пор общественное управление зарекомендовало себя не с лучшей стороны, как и многие другие методы управления, кстати. Тем не менее, мы упорно стараемся сделать свое общество демократическим. Это и есть попытка общественного управления, отвергающего принадлежность рычагов управления какому-то одному классу.
Вывод: несмотря на то, что мы пугаемся слова "коммунизм" мы упорно движемся в сторону, в которую коммунисты рекомендуют - мы предоставляем все большую социальную защищенность, проводим политику "стимуляции и поддержки представителей низшего класса" и активно декларируем нашу приверженность равных прав для всех граждан.
Кроме того, мне кажется, проблема не столько в существовании классов, сколько в слабой вертикальной мобильности между ними. Которая, кстати, противоречит всему, что написано в законах демократических стран. Там, кроме прочего, декларируется право всех граждан быть избраными, но если реально посмотреть на вопрос, такого права у всех нету. К примеру, вероятность того, что Вас, Паша, или меня выберут в Кнессет стремится к нулю. А вот у сына Нетаниягу - нет.
Я хочу сказать, что способность способность к управлению вовсе не является каким-то критерием. Критерием является "политическая способность", то есть, "умение выбираться". А это, согласитесь, не одно и то же.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 69
Рафаэль

Глупости вы какие-то говорите!
Надо взять всё, и честоно разделить
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 70
Рафаэль

Рано или поздно, человечество придёт к пониманию, что коммунизм является единственной системой, общественно-политического устройства для человека. И тогда не надо будет тратить большую часть ресурсов на всякие глупости и преступления (армию, полицию, ВПК, бюрократов, политиков, суды и адвокатов, спекулянтов и ещё много чего)но до этого нам надо дорасти.
Меня колбасит от людей, которые считают, что СССР и соц-лагерь имели хоть какое-то отношение или что-то близкое к коммунизму. Только не надо мне про Черчеля и его понимании о демократии рассказывать. Демократия - это строй для драконов и мошенников, простому и творческому человеку при демократии жить всегда будет плохо, потому, что он должен оплачивать и обеспечивать "жирную" жизнь тем, чья деятельность и работа не приносит материальных благ. По-сути кормить паразитов.

По-сути, мы не только не доросли до того, чтоб строить коммунизм, мы не доросли до того, чтоб понимать, что такое коммунизм.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 71
Носорог

простому и творческому человеку при демократии жить всегда будет плохо
Это дубли у нас простые! (С)
На самом деле, что-то я не припосню системы, при которой творческому человеку жить хорошо.
мы не только не доросли до того, чтоб строить коммунизм, мы не доросли до того, чтоб понимать, что такое коммунизм
Строить коммунизм не надо, как не надо было строить феодализм. Он сам построился...
А понимать можно попробовать - почему же нет?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 72
Willy

СССР и соц лагерь строили коммунизм, а жили при социализме и все идеи классиков пытались воплотить в жизнь в точности как написано. Не получилось, поскольку принципы не соответствуют ментальности человеческой.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 73
Паша

Носорог, давайте сосредоточимся на различиях по степени владения средствами производства, по уровню доходов. Как вы себе это представляете? Я просто хочу привести вас к тому, чтобы вы увидели очевидное, что уравниловка по этим вещам экономически настолько не выгодна, что подобное общество, даже если вы его создадите, будет супер нестабильным... Законы природы ещё никто не отменял и теория устойчивых или неустойчивых систем работает в социологии на ура...
Рафаэль, Мы никогда не доростём до понимания коммунизма, а уж тем более до того, чтобы его строить. Потому как и вот мы (человеки) такие и это никогда не изменится... Верьте лучше в Мошиаха, благо шансы на то что человек изменится под влиянием этого процесса выше...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 74
Носорог

давайте сосредоточимся на различиях по степени владения средствами производства, по уровню доходов
Давайте. Разве я против?
Я просто хочу привести вас к тому, чтобы вы увидели очевидное, что уравниловка по этим вещам экономически настолько не выгодна, что подобное общество, даже если вы его создадите, будет супер нестабильным
Паша, пожалуйста, не надо меня никуда вести. Ни Вы, ни я - не экономисты. Мы можем думать вместе - да, но на лавры "преподавателя" Вам в этом вопросе расчитывать очень сложно.
Владение средствами производства и управление средствами производства - это большая разница. Управлять кто-то, конечно, должен, владеть - совсем необязательно.
Выгода - понятие абстрактное, уместное только на определенном этапе. В чем Вы ее собираетесь измерять? Да и даже сейчас многие предприятия отказываются от выгоды из за того, что тот или иной способ ее получения - неэтичен. Или просто тратят деньги, не надеясь получить "отскок" вложению финансов.
Я не говорю о политической уравниловке, я говорю о ситуации, когда владение каким-нибудь "антигравитационным Порше" будет приравниваться к владению хорошей авторучкой.
Кто будет собирать эти Порше? Видимо, автоматы. Кто их будет проектировать? Ингженеры, которым просто скучно сидеть дома.
Вы считаете, что без матеральной стимуляции эти инженеры не станут ничего проектировать - ни Порше, ни автоматических линий сборки? Я тут с Вами не соглашусь. Творческий человек именно тем и отличается от нетворческого, что ему творить, придумывать и проектировать гораздо интереснее, чем просто сидеть дома и пить пиво. И настоящим вознаграждением за такой труд является сам результат, а не чернила на чеке. Именно результат вызывает у инженера гордость и удовлетворение.
Та же ситуация с архитекторами ( тут уж придется поверить ). Деньги - это неплохо, но я и сам проектирую. И если бы мне не надо было платить по всяким счетам, то я бы и бесплатно работал. Для удовольствия.
Уже сейчас проводятся общественные акции, например, посадка деревьев - тысячи людей принимают в этом участие. И никто им за это не платит. Поймите, люди делают даже нетворческую работу с удовольствием, если знают, что на нужна и важна.
теория устойчивых или неустойчивых систем работает в социологии на ура...
Ну-ка, ну-ка... Расскажите вкратце? Без отсылки к учебникам и ссылкам, если можно. Вы ведь специалист, как я понимаю...
мы ( человеки ) такие и это никогда не изменится
ЭТО уже много раз менялось и еще много раз изменится.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 75
Паша

Так кто работать в этой ситуаци будет? Это вам не единоразовая акция по посадке деревьев. Зачем людям работать? как отделить общественную выгоду от личной?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 76
Носорог

Так кто работать в этой ситуаци будет?
Поконкретнее - на какой работе?
Зачем людям работать?
Если бы мне не надо было "зарабатывать", то я бы работал для удовольствия. У меня нет оснований считать, что остальные люди - пещерные жители, а я - такой весь из себя продвинутый.
как отделить общественную выгоду от личной?
А зачем ее отделять? Я, например, не отделяю. Чистая улица выгодна МНЕ. И свежий воздух - тоже. Снижение преступности выгодно МНЕ.
Ну, назовите мне какую-нибудь общественную выгоду, которая невыгодна человеку, как особи?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 77
Паша

Сколько часов в день и с какой самоотдачей Вы готовы работать за бесплатно?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 78
Носорог

Сколько часов в день и с какой самоотдачей Вы готовы работать за бесплатно?
Даже не знаю. Относительно самоотдачи - вообще вопрос непонятный. В чем ее измерять? С какой самоотдачей я черчу на компьютере?
А сколько часов в день? Я сейчас работаю 7-10 часов в день ( правда, не подряд, поскольку часть работы делаю дома. )
Я работаю за деньги, потому что мне они нужны в повседневной жизни, а не потому что деньги - мерило моего труда. Кроме того, профсоюз архитекторов ЗАПРЕЩАЕТ мне работать за бесплатно. Мое собственное ощущение законченности проекта - гораздо важнее тех денег, что мне за это платят, именно поэтому я часто отказываюсь от дурацких проектов.
И вообще, речь не обо мне. Примерами ничего не доказывается, или можно только иллюстрировать или опровергать общее высказывавние. Но пока и высказывания-то нет. Все модели коммунистического общества ( и в этом я согласен с критиками коммунизма ) напоминают бизнес-план в стиле: "Давайте, заработаем миллион!!!"
Описания коммунизма, как я уже говорил, быть не может. Невозможно описывать несуществующую, даже теоретически, систему. Также, невозможно ее критиковать. Можно предполагать - да, можно пытаться моделировать. Но не описывать.
Тем более систему, в которую разовьется существующая, пройдя несколько этапов. Мы даже следующий этап не слишком подробно можем описать.
Кстати, в чем Вы правы, так это в том, что с сегодняшними людьми коммунизм не получится. Но вы неправы в другом: люди ( общество людей ) меняются. Как пример - раньше немощных членов рода убивали, чтобы не кормить дармоедов. Сегодня мы считаем правильным заботиться о них и содержать их, несмотря на то, что фактической выгоды от них - никакой.
Коммунизм не надо строить, это не сарай и не небоскреб, он вырастет сам, когда к тому придет время. Из семечка вырастает корень, из корня - побег, из побега - дерево. Семечко яблони яблок Вам не даст. Но это не значит, что яблок не будет никогда. Всему свое время - пусть растет, будут и яблоки. Мы не тянем дерево за ветки, мы можем лишь создавать условия для того, чтобы дерево "могло расти". Не более того.
Напоминаю Вам, Паша ( и не ведите себя, как глухой Рабинович, которому напоминают о долгах ), о вашем "хвосте": место и продолжительность Вашего изучения социологии. Не марксизма-ленинизма в представлении полуграмотных преподавателей между уроками алгебры и географии, а именно социологии.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 79
Паша

Перевожу на русский язык - "обществоведение" Именно так называлось оно в школе и преподавание было достаточно серьёзным. Марскистко-ленинская философия, История Партии - так оно называлось в институте и там тоже были элементы обществоведения в большом количестве. Почему вы думаете, что там это преподовали плохо?
Знаете, у вас занятный подход, вы отказываетесь определить коммунизм, отказываетесь от любого его признака и считаете коммунизмом строй общества, к которому мы придём когда-нибудь. Понятно, что в такой формулировке говорить о невозможности построения коммунизма невозможно. Вы согласитесь хоть с каким-нибудь признаком коммунизма, про который можно показать, можно ли к этому прийти в принципе или нельзя... я понимаю, что нельзя всё чётко определить, но хоть что-то ведь можно определить. Хоть какой-то смысл у слова коммунизм должен быть...
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 80
Носорог

Перевожу на русский язык - "обществоведение" Именно так называлось оно в школе и преподавание было достаточно серьёзным
У нас тоже преподавали - безобразно и однобоко. Учительница сама с трудом представляла, что именно она нам впаривает. И отвечать на вопросы была не готова.
Марскистко-ленинская философия, История Партии - так оно называлось в институте и там тоже были элементы обществоведения в большом количестве
Ну, у нас тоже были элементы "математики" - на курсе по экспериментальной психологии. Как-то я опасаюсь называть себя математиком, в связи с этим...
Почему вы думаете, что там это преподовали плохо?
По Вам сужу...
вы отказываетесь определить коммунизм, отказываетесь от любого его признака и считаете коммунизмом строй общества, к которому мы придём когда-нибудь
Я не отказываюсь, просто все эти вопросы все "открыты для дискуссии". И мы можем как-то попытаться это сформулировать.
в такой формулировке говорить о невозможности построения коммунизма невозможно
Еще раз, - коммунизм не строят, также как человека - не "выводили" из австралопитека. Он сам вывелся.
Вы согласитесь хоть с каким-нибудь признаком коммунизма
Паша, я согласился с тем, что сказано в посте 54. У меня нет пока веских оснований с этим спорить.
Добиться этого можно очень и очень многими способами, совсем необязательно применять репрессии или еще что-то в таком роде.
В том числе, как я уже сказал, те же государства могут быть заменены корпорациями, которые сейчас контролируют львинную долю средств производства. Государства же Европы, например, свои функции утрачивают. По дороге из Франции в Италию Вас даже полицейский не остановит
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 81
Willy

Научный коммунизм забыли, курс которого заканчивался государственным экзаменом в институте, ну а те, кому довелось защищать диссертации, должны были в дополнение к сказанному еще и сдать очень серьезный экзамен по марксистско-ленинской философии с подробным изучением всех основных трудов классиков, и принимали этот экзамен действительно специалисты, а не преподаватели вузов. Так что промывка мозгов была еще та.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 82
Носорог

Научный коммунизм забыли, курс которого заканчивался государственным экзаменом в институте
У меня тоже был экзамен по физике. Спросите dU, как я в физике разбираюсь. А 96 я получил - самая высокая оценка на потоке
те, кому довелось защищать диссертации, должны были в дополнение к сказанному еще и сдать очень серьезный экзамен по марксистско-ленинской философии с подробным изучением всех основных трудов классиков, и принимали этот экзамен действительно специалисты, а не преподаватели вузов
Мой отец защищал диссертацию. И никакого экзамена не сдавал
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 83
Willy

Автор: Носорог
Дата : 07-07-10, Срд, 01:20:02

Научный коммунизм забыли, курс которого заканчивался государственным экзаменом в институте
У меня тоже был экзамен по физике. Спросите dU, как я в физике разбираюсь. А 96 я получил - самая высокая оценка на потоке
те, кому довелось защищать диссертации, должны были в дополнение к сказанному еще и сдать очень серьезный экзамен по марксистско-ленинской философии с подробным изучением всех основных трудов классиков, и принимали этот экзамен действительно специалисты, а не преподаватели вузов
Мой отец защищал диссертацию. И никакого экзамена не сдавал


А вы его переспросите, может подзабыл, без экзамена по марксизму-ленинизму степень не давали, да и как могло быть иначе в СССР - ученый обязан быть политически грамотным. Такой экзамен входил в кандминимум, который включал к тому же и экзамен по ин-язу и по специальности.
 
[ 07-07-10, Срд, 14:15:32 Отредактировано: Willy ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 84
Паша

Носорог, когда я попытался выяснить, что вы понимаете под пунктами поста 54, вы опять начали убегать от прямых ответов. Ещё раз повторю свой вопрос - что такое ликвидация классов, на Ваш взгляд. Как это вообще может выглядеть?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 85
Носорог

вы опять начали убегать от прямых ответов
Да не убегаю я, а честно говорю - точно не знаю.
что такое ликвидация классов, на Ваш взгляд
Вижу два варианта:
1) Фомирование структуры общества, при которой не будет смысла в самом разделении по классам. То есть, невелируются те критерии, по которым мы сегодня отделяем классы один от другого. Как аналог: в свое время историей был упразднен такой критерий, как количество рабов, находящихся в собственности. При этом рабов ведь не убили, правда? Как и бывших рабовладельцев. В общем виде, такой переход произошел по всему миру достаточно мирно, хотя и занял кучу времени.
2) Классы останутся, но появится возможность для активной вертикальной мобильности. Таким образом человек не будет вынужден с большой долей вероятности оставаться в том же, к примеру, низшем классе, в котором родился. Таковая мобильность также снизит актуальность разделения людей на классы.
Скажем, улучшение качества образования в государственных школах может на этот процесс повлиять. Снижение / отмена платы за ВО. Уменьшение протекционизма в процессе наема новых сотрудников. Развитие социальных программ.
Скорее всего, существуют и другие варианты, но в голову пока не приходят.
 
[ 08-07-10, Чтв, 00:24:34 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 86
Паша

Подождите, уже сегодня основное разделение по классам зависит от способностей самого человека, в основном. Или я ошибаюсь?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 87
Носорог

сегодня основное разделение по классам зависит от способностей самого человека, в основном
До какого-то уровня - да. Скажем, человек из низшего класса может перебраться классом выше. Если он упретый до офигения - двумя классами. но в элиту он не попадет. В лучшем случае, его дети или, что более вероятно, внуки смогут туда пролезть благодаря каким-то невероятным непрерывным в поколениях талантам.
То есть, это, конечно, не индийские касты. С другой стороны, показательным было исследование, сделанное пару лет назад. Оказалось, что большая часть американских президентов состоят в родстве друг с другом. Есть 3-4 исключения, не больше. Даже Обама и Буш родственники!
И Вы хотите сказать, что у какого-нибудь Майкла Доджосона, сына водопроводчика из Алабамы есть какие-то реальные шансы на избрание президентом США?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 88
Рафаэль

И Вы хотите сказать, что у какого-нибудь Майкла Доджосона, сына водопроводчика из Алабамы есть какие-то реальные шансы на избрание президентом США?


Нет никаких шансов, даже 1/10 000 000 нет.
Любое общество сегодня разделено на три группы. Элита, пред-элита, и стадо. Если лидеры элиты люди мудрые, то они будут иногда позволять представителям пред-элиты делить блага ( власть, деньги и т.п.)
Поэтому, простые люди, работяги, творческая интеллигенция, должны объединятся. Организовывать местные советы самоуправление. Любое вмешательство властей, пресечь волю народа, должно вызывать реакцию и сопротивление ( неповиновение, мирные демонстрации, стачки. забастовки ) Восстановить кибуцное движение и идеи кибуцев в его первоначальной форме.

У меня есть ещё много чего сказать, но это уже будет манифест!
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 89
Willy

Автор: Рафаэль
Дата : 07-07-10, Срд, 20:55:09

И Вы хотите сказать, что у какого-нибудь Майкла Доджосона, сына водопроводчика из Алабамы есть какие-то реальные шансы на избрание президентом США?


Нет никаких шансов, даже 1/10 000 000 нет.


Негр Обама - элита? Если это и так то вовсе не по рождению, он сумел войти в эту самую элиту. Ну а когда говорят слово кибуц, у меня в голове сразу звучит частушка "Как у нас в кибуце девки все ... " Вот и все кибуцное предназначение!

Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 90
Носорог

Элита, пред-элита, и стадо
Я не понимаю, зачем надо находить такие резкие эпитеты. Это что, мода такая?
Негр Обама - элита?
Нет, это просто гопник с 5-й Авеню, который хорошо танцует хип-хоп и играет в баскетбол... Вилли, XXI-й век на дворе.
Если бы Обама не окончил Гарвард - хер бы он стал президентом. Если бы не окончил Колумбийский универ - не попал бы в Гарвард. Не окончил бы частную престижную школу - не попад бы в Колумбийский универ.
Вы что же, Паша, всерьез верите утверждению, что "в рядовых государственных школах дети получают качественное образование и навыки необходимые для обучения в университете"? Навыки для курения марихуаны и для воровства машин они там получают! Особо умные и упорные могут даже получить какую-то специальность. Иногда...
Вот пример: я до 9-го класса учился в спецшколе по английскому языку. Два последних года - учился в обычной школе. Из первого моего класса НЕТ НИ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА С ОБРАЗОВАНИЕМ НИЖЕ ВЫСШЕГО. Три кандидата наук, один доктор наук ( еще лет пять и станет профессором ).
Из второго моего класса есть ТРИ (!) человека с высшим образованием. Двое сидят в тюрьме. Одного убили.
Это две школы в Москве, расположенные на расстоянии 10 минут ходьбы. В первую принимали после экзаменов, вторая - обычная районная школа.
И что же? Это называется равными возможностями? Не смешите меня. Если все пойдут в университеты и институты, кто будет полы в макдональдсах мыть?
 
[ 08-07-10, Чтв, 00:01:52 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 91
Willy

Носорог
Нет, это просто гопник с 5-й Авеню, который хорошо танцует хип-хоп и играет в баскетбол... Вилли, XXI-й век на дворе.
Если бы Обама не окончил Гарвард - хер бы он стал президентом. Если бы не окончил Колумбийский универ - не попал бы в Гарвард. Не окончил бы частную престижную школу - не попад бы в Колумбийский универ.


Но я это и имел ввиду, он вошел в элиту сам, а не родился в ней.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 92
Носорог

Угу... Сам оплатил себе частную школу в 10-летнем возрасте.
Я не спорю, - он чувак талантливый. Упорный и работоспособный.
Но если бы он родился в семье наркоманов или в семье безработных - хер бы он куда-то пролез. Хоть сам, хоть не сам...
Он родился в семье, которая находилась на ступени "Высший средний класс". Его папа, на минуточку, был экономистом в правительстве. Кстати, тоже после Гарварда. Или я что-то пропустил, и Гарвард у нас стал заборостроительным техникумом?
И тем не менее, Обаму я исключительно уважаю. Это - редкий человек, по своим личностным качествам. Да, у него был не низкий старт, но даже для такого старта он залез исключительно высоко.
Есть еще люди, которые из стандартной статистики выбиваются. Своим упорством, талантом. трудом... А сколько людей не могут вылезти из того болота, в котором они родились? Миллионы. Сотни миллионов.
"Дети из деревне Верхние Харюки знали, что сопьются в родном колхозе, но на всякий случай мечтали стать космонавтами..." ( Анекдот. Почти )
Возьмите детей низшего класса. Детей безработных, инвалидов, наркоманов... Какие у них шансы в жизни? И Вы сейчас начнете мне рассказывать о правительственных программах, стипендиях... Так это и есть социалистический фактор в нашем обществе! Наше общество идет к социализму, неужели не ясно? Таким вот образом идет. Не революциями, не гражданскими войнами - перераспределением доходов, невелированием финансовых ресурсов. Чем больше у Вас зарплата, тем больше Вы платите налогов, которые идут на то, чтобы такие вот "бесперспективные" дети получали образование и медицинское обслуживание. Это и есть начало социализма.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 93
Willy

Есть примеры, когда и люди из низших слоев пробивались если не в президенты, то в актеры - Михайло Ломоносов в Москву своим ходом пришел, или тот же Обама старший, пробившийся из Кении в Харвард. Ну а примеры с хроническими безработнымии наркоманами экстремальны.

Скажите, а Гитлера или Сталина вы тоже уважаете? Или Ахмединеджада с Насраллой? Ведь и они люди редких личностных качеств? А Обама и его команда из еврейских полезных идиотов - это враги Израиля, как они ни пытаются маскироваться под друзей.
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 94
Паша

Носорог, я не понял, а что кому-то было запрещено поступать в соседнею более хорошую школу? У всех была возможность. Или вы в принципе хотите уровнять людей более талантливых с полными нулями?
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 95
Носорог

люди из низших слоев пробивались если не в президенты, то в актеры - Михайло Ломоносов в Москву своим ходом пришел
примеры с хроническими безработнымии наркоманами экстремальны
Ломоносов был актером?
Это шутка. Я понял, что Вы, Виллли, хотели сказать, отвечаю: именно Ломоносов - экстремальная ситуация. Это не правило, а исключение.
Обама старший, пробившийся из Кении в Харвард
Ему-то, как раз кто-то это пробашлял - какая-то программа там была, по моему.
Скажите, а Гитлера или Сталина вы тоже уважаете? Или Ахмединеджада с Насраллой?
Мы сейчас говорим о возможности пробиться из низшего слоя общества в высший. Обама никогда в низшем слое не был. И Ахмадинеджад с Насраллой - тоже. Вы еще Бин-Ладена вспомните...
Сталин и Гитлер - да, были. Но они в элиту не пробились, они ее обошли.
Вообще, чтобы определиться с местом диктаторов ( Сталин, Гитлер ) в социуме, достаточно указать следующее: диктатор приходит к власти не проходя через элиту. Он обходит ( обыгрывает ее ), используя ее, элиты, слабые стороны и сильные стороны оппозиции. Придя к власти диктатор может высший класс уничтожить ( как сделал это Сталин ) или постараться завоевать его доверие ( как попытался сделать это Гитлер ). Мне представляется, что первый путь больше отвечает интересам сохранения власти в руках диктатора. Поэтому Сталин продержался у власти 29 лет и ни разу, насколько мне известно не было попыток покушения на него. Гитлер проторчал у власти 12 лет, пережил два покушения, каждое из которых не удалось чисто случайно.
я не понял, а что кому-то было запрещено поступать в соседнею более хорошую школу?
Знаете, законом, вроде, не запрещено. Но у нас в классе не было НИ ОДНОГО человека, у родителей которого не было высшего образования и не было никого, кого можно было бы причислить к "Высшему классу" советского общества. Все семьи колебались в промежутке между "Низший средний класс" и "Высший средний класс". Ни одного человека из "Низшего класса" и ни одного человека из "Рабочего класса". Странное совпадение, не правда ли?
Уж не знаю, как там и кого отделяли - мне 7 лет было, но только мне это кажется странным. Или Вы хотите сказать, что изначальный талант ребенка зависит от степени образования родителей?
Эта английская школа - пример того, как формируется средний класс ( и низший и высший ) в обществе. Берутся дети людей из средного класса и воспитываются соответствующим образом.
"Высший класс" в СССР формировался не так. Это были закрытые школы для детей дипломатов, академиков и партийных функционеров. В тот же МГИМО поступить было, практически, нереально даже после лучшей в Москве английской спецшколы. Рылом не вышли.
Вот в МГУ - да. В МИФИ - тоже. А МГИМО - закрыто, все ушли на фронт. То есть, работать - разрешают, а вот в элиту - не надо лезть.
Я не хочу сказать, что кто-то такую программу составил - нет, она составилась сама, основываясь на ценностях, существующих в обществе. Дело в том, что такие "вступительные экзамены в первый класс" проводились далеко не везде и вообще-то они противоречили советскому законодательству. Какие там таланты у 6-7 - летних детей? Думаю, проверяли не таланты... Проверяли соответствие родителей определенным критериям, а экзамены - чтобы совсем уж откровенных дебилов отсеять.
 [ 08-07-10, Чтв, 15:40:46 Отредактировано: Носорог ]
[ 08-07-10, Чтв, 15:42:01 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 96
BlackChaos

Носорог, ему вроде не пробашляли, а родственники со стороны матери помогли с обучением.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 97
Носорог

Возможно. В любом случае, не развозкой пицци он себе на учебу в Гарварде зарабатывал
 
[ 09-07-10, Птн, 01:24:06 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 98
Носорог

На самом деле, положение смешное: я утверждаю, что наше общество движется к коммунизму, а мои оппоненты утверждают, что нет, не движется. И пытаются аргументировать это тем, что многие декларируемые коммунистами вещи в нашей жизни уже присутствуют.
Ну, вот вам, товарищи, и подтверждение - элементы, если не коммунизма, то социализма, в наше общество проникают, становятся естественными его частями и усиливаются...
Я же всего лишь утверждаю, что этот процесс будет продолжаться, как и в последние 150 лет.
 [ 08-07-10, Чтв, 21:17:58 Отредактировано: Носорог ]
[ 08-07-10, Чтв, 21:28:36 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 99
BlackChaos

Автор: Носорог
Дата : 08-07-10, Чтв, 21:10:03

В любом случае, не развозкой пицци он себе на учебу в Гарварде зараратывал

Естественно!

Автор: Носорог
Дата : 08-07-10, Чтв, 21:14:59

На самом деле, положение смешное: я утверждаю, что наше общество движдется к коммунизму, а мои оппоненты утверждают, что нет, не движется. Аргументирую это тем, что многие декларируемые коммунистами вещи в нашей жизни присутствуют


Еще лет двадцать назад, мой преподаватель философии сказала: - Америка ближе к коммунизму чем СССР!

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Куда мы движемся - не к коммунизму ли?№ 100
Носорог

Еще лет двадцать назад, мой преподаватель философии сказала: - Америка ближе к коммунизму чем СССР!
А сейчас она ЕЩЕ ближе, чем была 20 лет назад. Обама сейчас инициирует закон о всеобщей медицинской страховке.
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   009437    Постингов:   000163