29-08 12:30 | Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти
Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу отреагировал на заявление "духовного лидера" Израиля раввина Овадии Йосефа. Об этом сообщает сегодня, 29 августа, ИА Walla.

Читать всю статью...



Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 51
Носорог

Вы вроде говорили, что свобода слова и демократия друг от друга зависят слабо. А тут - явная связь...
Высказывайте свою точку зрения самим своим голосованием. Вовсе не обязательно из этого митинг устраивать.
В идеале мне нужна полная информация о каждом кандидате.
Это даже комментировать неприлично.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 52
Бурый Тино

Так для того, чтоб сформировать свою точку зрения мне и нужно переработать информацию, которую могу получить только при условии свободы слова.

А что неприличного в моем желании? Интимная жизнь кандидата меня мало интересует...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 53
Носорог

Так для того, чтоб сформировать свою точку зрения мне и нужно переработать информацию, которую могу получить только при условии свободы слова.
В теории выглядит красиво. На практике - полный провал.
Во первых, информация поддается коррекции, стиранию, дополнению... Понятно, что в нашем обществе победившего доллара это все стоит денег и если кто-то, имеющий значительную сумму денег, захочет, Вы проголосуете и за Иди Амина, полностью уверенный, что это - ангел Б-жьий, который по какой-то случайности не воззнесся на небеса во плоти.
Во вторых, собирая информацию, Вы никогда не сможете быть уверены в ее полноте, разве что Вам дали оперативную сводку "по секундам" обо всей жизни кандидата.
Также, Вы никогда не можете быть уверены в ее достоверности. Вот в резюме написано, что канджидат любит кормить печенкой бездомных собак, а, может, он наоборот, травит горчичным газом лебедей?
Свобода слова подразумевает, не только свободу для "честного и беспристрастного свидетеля", но и свободу для лживого и корыстного лжесвидетельства.
В итоге, при кажущейся свободе, Вы голосуете за того, кто смог нанять лучших пиарщиков и иммиджмейкеров. То есть, за того, кто наворовал достаточно для этого
И последнее. На самом деле, даже в нашем обществе, которое вполне свободно, очень маленький процент людей грамотно обращается с информацией. Настолько маленький, что его можно игнорировать при подсчете голосов - результат не изменится
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 54
Носорог

Интимная жизнь кандидата меня мало интересует...
Как же так? А ведь есть шанс, что именно в ней - корень всех невыполненных предвыборных обещаний
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 55
Бурый Тино

И это возможно. Но мне тут важнее знать результат, а не источник оного...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 56
Носорог

А кто Вам сказал, что свобода слова Вам этот результат даст?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 57
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 04-10-10, Пнд, 23:11:46

А кто Вам сказал, что свобода слова Вам этот результат даст?
Свобода слова может дать такой результат, а может не дать. Но вот ее отсутствие этого результата не даст однозначно.

Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 58
Носорог

Свобода слова такого результата не дает. Не слыхал я о таком, во всяком случае. С чего Вы решили, что она вообще может его дать?
Кроме того, свобода слова, та, которая неограниченна ничем, - чревата. К примеру, в делах полиции, безопасности. Существует, кроме того, и определенная этика - неприкосновеннность личной жизни, например.
Ситуация, при которой люди говорят то, что думают - это ситуация из мировоззрения детского сада. Они, на самом деле, говорят то, что выгодно. То есть, давайте решим - о какой свободе слова мы вообще говорим?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 59
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 05-10-10, Втр, 00:14:59

Свобода слова такого результата не дает. Не слыхал я о таком, во всяком случае. С чего Вы решили, что она вообще может его дать?
Вы серьезно? Не понимаете, как свобода слова обеспечивает полноту информации? Я объясню, мне нетрудно, просто плохо представляю, как можно такое не понимать.
Смотрите (пока не рассматриваем секреты и прочее), свобода слова - значит, каз человек имеет право высказать свое мнение. Есть некий вопрос. Свобода слова подразумевает, что все желающие могут высказать мнение по данному вопросу. Таким образом, слушатель может соединить все ответы и составить картину, максимально соответствующую истине. Конечно, и мнения бывают разные, и слушатели, но это единственная система, которая в состоянии обеспечить получение полной картины события.
Кроме того, свобода слова, та, которая неограниченна ничем, - чревата. К примеру, в делах полиции, безопасности. Существует, кроме того, и определенная этика - неприкосновеннность личной жизни, например.
В самом начале я сказал, что свобода слова не отменяет требование сначала думать, а потом говорить. Кроме того, Вы правы, есть сферы, на которые свобода слова не распространяется.
Ситуация, при которой люди говорят то, что думают - это ситуация из мировоззрения детского сада. Они, на самом деле, говорят то, что выгодно. То есть, давайте решим - о какой свободе слова мы вообще говорим?
Ну, я бы не был столь категоричен. Соображения, по которым человек высказывает то или иное мнение, могут быть самые разные. А вот сказав, что никто не говорит то, что думает, на мой взгляд, не очень красивое: Вы одним махом все человечество в лицемеры записали.
Специально для Вас: здесь пока я говорю то, что думаю. Не все, но - думаю именно так.

Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 60
Носорог

Смотрите (пока не рассматриваем секреты и прочее), свобода слова - значит, каз ( каждый? ) человек имеет право высказать свое мнение.
Право - имеет. Возможность - нет. Например, я имею право полететь в космос - мне никто не запрещает. Но есть кое-какие объективные обстоятельства, что это право сводят на нет.
Вы имеете право высказать свое мнение. Но реализовать это право в большинстве случаев не имеете ни малейшей возможности. То есть, Ваше право - пустышка. Проигрышный лотерейный билет, по которому Вы имеете право что-то выиграть - да, но возможности такой у Вас нету.
Кроме того, свобода слова не дает никакой гарантии, что Вас кто-то вообще будет слушать. Пожалуйста, поставьте у себя в чулане ящик из под мыла и высказывайтесь перед ним на любые темы сколько Вашей душе угодно.
слушатель может соединить все ответы и составить картину, максимально соответствующую истине
Как-то у Вас все перепуталось... Люди высказывают свое мнение на основании той информации, что они имеют. Это нормально и правильно. Но формировать мнение на основе информации - это одно, а на основе мнений других - совсем другое. В идеале, если нет информации, - помолчи.
В реальности - да, Вы правы, многие так и поступают, но это не мнение - это резюме чужих мнений, зависящее от СМИ, которые, в свою очередь, - частные компании, делающие то, что им выгодно, поскольку ориентированы на конкретную прибыль, а не на абстрактные "свободы". Дело в том, что Ваше собственное мнение должно активно участвовать в этом расчете, а оно, вместо этого, является пассивным результатом мнений других. Суммой, а не слагаемым. То есть, строго говоря, - не мнением.
Механизм работает так - если у меня, к примеру, достаточно средств, то я куплю все эфирное время и все газетное пространство и другого мнения, кроме моего, Вы просто не услышите и, следовательно, тупо его повторите. Это и есть современная свобода слова. Не будете же Вы бегать от квартире к квартире, чтобы выяснить мнение Ваших соседей по микрорайону по каждому вопросу! Тем более, что их мнение формируется точно таким же пассивным образом.
свобода слова не отменяет требование сначала думать, а потом говорить
Именно это я и говорил, начиная тему. Следует понимать, к чему твое высказывание может привести. Если я призываю к еврейскому погрому мусорный бак у себя в сарае - это не преступление, а если толпу на площади - это таки да преступление. Хотя слова - одни и те же.
Вы одним махом все человечество в лицемеры записали.
Да не в лицемеры... Просто ( еще раз ) есть разница между Вашими, например, словами, сказанными жене в машине по дороге домой из супермаркета и словами одного из самых влиятельных граждан Израиля, сказанными публично и повторенными в СМИ. Хотя слова одни и те же, их значение - разное, потому что у них - разное происхождение и разная степень публичности. Имеет значение также и время высказывания. Вы тут на сайте можете, в самом деле, говорить что угодно, пока Вас не забанит модератор - наш ограничитель свободы слова. После того, как Вас забанят, Вы окажетесь в положении оратора перед пустым залом. Можете печатать сколько влезет - на форум это не попадет. Так что, приходится Вам учитывать мнение модератора и правила пользования форумом, даже если Вас от этого тошнит. Иначе - бан и тишина Но кого этот сайт интересует кроме десятка-другого форумчан?
Также и люди должны учитывать реальность, прежде чем открыть рот. Вы считаете это лицемерием?
 [ 05-10-10, Втр, 23:22:11 Отредактировано: Носорог ]
[ 06-10-10, Срд, 16:34:32 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 61
Бурый Тино

Простите, кто Вам сказал, что свобода слова должна определять, кому и как человека слушать? Если человек говорит то, что интересно - его слушают. Если нет - то нет. Например, здесь человек может нести любую ахинею, это - свобода слова. А слушать ли его, спорить ли - к свободе слова отношения не имеет.

Конечно, формировать мнение просто на основании чужого мнения - глупо, по меньшей мере. Однако я и не утверждал, что надо "присваивать" чье-то. При свободе слова человек имеет возможность ознакомиться с разными, зачастую противоположными точками зрения, мнениями по конкретному поводу. Он анализирует аргументы, он может понять какой ему информации не хватает и прочее. В конце - формируется его мнение. При отсутствии свободы слова он всего этого лишен...
Должен Вас огорчить: Вы НЕ купите все СМИ. Подобное существует в тоталитарных режимах, однако "пытливые умы" находят способы узнать и другую точку зрения. Проходили...

Но "фильтрация базара" вовсе не означает, что человек говорит говорит не то, что думает! Он может говорить все, может говорить частично, может и вообще не говорить. В 37-м, когда толпы кричали: "Смерть врагам народа!" - кто-то и правда считал тех людей врагами народа, кто-то кричал по приказу, а кто-то молчал. Так вот, первые и последние - они ведь говорили то, что думали...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 62
Носорог

кто Вам сказал, что свобода слова должна определять, кому и как человека слушать?
Разумеется, никто такого не говорил. Просто свобода слова - одно, а гарантия публичности этого слова - совсем другое.
Конечно, формировать мнение просто на основании чужого мнения - глупо, по меньшей мере. Однако я и не утверждал, что надо "присваивать" чье-то. При свободе слова человек имеет возможность ознакомиться с разными, зачастую противоположными точками зрения, мнениями по конкретному поводу. Он анализирует аргументы, он может понять какой ему информации не хватает и прочее. В конце - формируется его мнение.
Разница тут - не принципиальная. Либо Вы формируете свое мнение на основании одного чужого мнения, либо - на основании десятка таких мнений. И то и другое - вторая производная от самого явления, о котором Вы принимаете решение.
Должен Вас огорчить: Вы НЕ купите все СМИ.
И черт с ними
Подобное существует в тоталитарных режимах, однако "пытливые умы" находят способы узнать и другую точку зрения.
Тут уже я Вас огорчу - подобное существует в современных так называемых "демократических государствах". И не надо покупать газету - достаточно заплатить редактору. Это дешевле. А можно даже заплатить репортеру - это вообще копейки.
А такие монстры, как Россия, вообще присваивают себе медиа-холдинги. И эти холдинги начинают транслировать точку зрения государства. И их не надо покупать, их можно просто отнять.
Но "фильтрация базара" вовсе не означает, что человек говорит говорит не то, что думает! Он может говорить все, может говорить частично, может и вообще не говорить.
Еще можно не говорить то, что думаешь, просто из за того, что это вызовет хреновые последствия в результате публичности такого высказывания. Вы часто говорите женщинам, что если их поставить на огород, птицы вернут урожай за прошлый год? Никто не требует ( если мы вернемся к началу темы ) от Овадьи Йосефа любви к палестинцам вообще или к Абу-Мазену в частности. Любить их или нет - его личное дело. Но вовсе необязательно объявлять на всю страну о своей ненависти, тем более, глупо это делать, когда мы надеемся от них что-то получить.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 63
Носорог

Рав Овадья Йосеф продолжает радовать мир своими теологическими изысканиями:
«Гои рождены лишь для того, чтобы служить нам. Без этого для них нет места в мире — только чтобы служить народу Израиля», — заявил главный духовный авторитет партии ШАС, председатель Совета мудрецов Торы, рав Овадья Йосеф...
В Израиле смерть над ними не властна. Язычникам, как и всем, приходится умирать — но Бог дает им долголетие. Почему? Представьте, если у кого-то умрет осел, человек потеряет деньги. Это его слуга. Вот почему он получает долгую жизнь, чтобы хорошо работать на еврея», — объяснил рав Овадья...
Зачем нужны язычники? Они будут работать, они будут пахать, они будут жать. А мы будем только сидеть и кушать, как господа («эфенди»)».
( портал IsraelInfo, The Jerusalem Post )
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 64
Рафаэль

Носорог

Я не верю!
Во-аервых старику 90 лет.
Ну и к чему Вы призываете? Казнить старика на улице Шенкин на потеху ашкеназским хилони, арабам и гомосексуалистам?

Во-вторых: О Ваших ссылках. " Русский" источник IsraelInfo вообще не вызывает ни уважения ни доверия. Они перевели с английского The Jerusalem Post автор некий Джон Мендель. Кто этот товаришь? Если учитывать. что газета является рупором крайне радикально настроенных левых экстремистов деятельность которых проплачивают аналогичные организации Европы -всё станет ясно.

Носорог все проповеди равина в моцей шабат транслируются по радио и их тв-каналу. Если у Вас есть желание Вы можете найти и послушать первоисточник.
А то ведь что получается: Какой-то англоязычный журналист переводит с иврита на английский, потом кто-то переводит это на русский и получается бредятина.
 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 65
Носорог

Казнить старика на улице Шенкин на потеху ашкеназским хилони, арабам и гомосексуалистам?
Идея, кстати, недурна. Жаль, что неосуществима
А то ведь что получается: Какой-то англоязычный журналист переводит с иврита на английский, потом кто-то переводит это на русский и получается бредятина.
Ну, Рав Овадья не транслирует речи на русском, а у нас тут русскоязычный форум. То есть, так или иначе, переводить придется.
Но, в принципе, Вы правы. Поэтому, у меня будет просьба - найдите пожалуйста, в интернете тект этой проповеди - посмотрим, чо там
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 66
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 20-10-10, Срд, 17:01:44

Просто свобода слова - одно, а гарантия публичности этого слова - совсем другое.

Как раз то, что Вы называете "гарантией публичности" - и есть "свобода слова". Ибо сидя в туалете за закрытой дверью, человек может говорить любые слова, включая нецензурную брань - и ему за это ни при каком режиме нечего не будет. А вот если его арестуют по доносу соседа, услыхавшего те слова, то это как раз и будет отсутствие гарантии публичности. Иными словами, свобода слова подразумевает, что человек имеет право высказать свое мнение ГДЕ УГОДНО.
Разница тут - не принципиальная. Либо Вы формируете свое мнение на основании одного чужого мнения, либо - на основании десятка таких мнений. И то и другое - вторая производная от самого явления, о котором Вы принимаете решение.

Да нет, не совсем. Приведу пример. Некто заявит: "А - вор". Вы примете такое мнение к рассмотрению? Думаю, что нет. Почему? А оно не аргументировано. Что такое аргумент? Это некий факт и его толкование. Так вот, изучая больсхое количество мнений, Вы получаете в первую очередь, обычную информацию о том или ином явление. Ибо мнение без такой информации Вы попросту отметете. Поэтому одно мнение или десять - разница принципиальная.
Тут уже я Вас огорчу - подобное существует в современных так называемых "демократических государствах". И не надо покупать газету - достаточно заплатить редактору. Это дешевле. А можно даже заплатить репортеру - это вообще копейки.
А такие монстры, как Россия, вообще присваивают себе медиа-холдинги. И эти холдинги начинают транслировать точку зрения государства. И их не надо покупать, их можно просто отнять.

Ну какое, право, огорчение. Конечно, и в демократическом государстве СМИ зависят от тех, кто платит, ибо они, вообще-то говоря, малодоходны. Фокус в том, что при демократии, когда есть свобода слова, в идеале КАЖДЫЙ может издавать свое собственное СМИ. То есть, конечно, все проплачено. Только проплачивают это люди с разными взглядами. Что напрочь отсутствует при тоталиторном строе, ибо там спонсор - один на всех.
Еще можно не говорить то, что думаешь, просто из за того, что это вызовет хреновые последствия в результате публичности такого высказывания. Вы часто говорите женщинам, что если их поставить на огород, птицы вернут урожай за прошлый год? Никто не требует ( если мы вернемся к началу темы ) от Овадьи Йосефа любви к палестинцам вообще или к Абу-Мазену в частности. Любить их или нет - его личное дело. Но вовсе необязательно объявлять на всю страну о своей ненависти, тем более, глупо это делать, когда мы надеемся от них что-то получить.

А с этим я соглашусь. Более того, замечу, что Б-г дал человеку два уха, два глаза, два полушария мозга и только один язык. Имхо - неспроста.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 67
Бурый Тино

Что касается рава Овадии... По-моему, он полез совершенно не туда. Духовный лидер, в моем понимании, это тот, к кому идут за советом, а никак не тот, кто лезет со своим мнением ко всем встречным и учит их жить. На мой взгляд, подобная личность называется не духовный лидер, а несколько иначе и менее цензурно.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 68
Носорог

То есть, судя по Вашим сообщениям, Вы согласны с моим мнением относительно высказываний этого трепла. Остались нам для спора только общие положения и понимание свободы слова. Так?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 69
Бурый Тино

Да. Относительно рава Овадии я Вам возражать точно не стану. Я считаю себя человеком культурным и воспитанным, поэтому озвучивать свои мысли по поводу этой фигуры не стану.

А по поводу свободы слова - тут мы с Вами расходимся. Но у меня подозрение, что мы понимаем под этим термином разные вещи.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 70
Носорог

по поводу свободы слова - тут мы с Вами расходимся. Но у меня подозрение, что мы понимаем под этим термином разные вещи.
Возможно. Давайте разбираться.
В государстве - миллионы людей. Гарантия публичности должна означать, что все эти миллионы имеют право на слушателей. Пусть только у 1% от граждан имеется что-то сказать по какой-то теме. Это - 70 000 человек для маленького Израиля. По 1 минуте на каждого - 70 000 минут. Примерно, 48,6 суток чистого времени. В 8-часовом рабочем режиме - 146 дней. С выходными - 6,6 месяца. С праздниками - больше.
Я серьезно сомневаюсь в способности функционирования такой системы, при которой каждому желающему предоставляется трибуна и публика. Во первых, само обсуждение будет занимать столько времени, что станет никому не нужным. Во вторых, экономика вынуждена будет стоять, пока все эти товарищи высказываются, поскольку все трудящиеся "внимают". В третьих, никакого смысла в этом и нет, поскольку люди не в состоянии рассмотреть 70 тысяч вариантов. Три-четыре - еще куда ни шло.
Ни одно государство в мире не в состоянии обеспечить трибуной и публикой всех желающих. Поэтому говорить оно не запрещает, но и никакого внимания к словам граждан не гарантирует. Это и есть свобода слова.
Публичным же фигурам в обществе такая гарантия ( до определенного предела ) дается. Но это, в свою очередь, обязывает их нести ответственность за свои слова. С таких товарищей и спрос другой. Овадья Йосеф такой фигурой является. Следовательно, пользуясь неким гарантом публичности своих слов, он должен испытывать и соответствующее ограничение в области свободы самовыражения.
Бесплатно ничего не бывает. Следить за каждым своим словом и думать о последствиях того, что говоришь - цена за публичность этих самых слов.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 71
Бурый Тино

Носорог, Ваши расчеты, к сожалению, сколь же верны, столь же и бесполезны.
Гарантия публичности, свобода слова, не означает, что КАЖДЫЙ будет ей пользоваться. Хотя...
Кто-то идет в газеты, на радио, на телевидение, кто-то пишет книги, кто-то музыку, кто-то картины. Найдут ли они аудиторию - неважно, важно, чтоб они могли "опубликовать" свое мнение без риска попасть в тюрьму.
А Вы или я... Мы имеем возможность здесь, скажем, спорить, высказывать свое мнение и не бояться, что к нам в дверь постучат насчет ареста за анти... пропаганду.

Какой, извините, идиот сказал Вам, что гарантия свободы слова - это гарантия, что к слову будет проявлено внимание???? Государство обеспечивает трибуной свои СМИ, не более того. Свобода слова заключается в том, что каждый человек без риска может строить свою собственную трибуну.

За слова надо отвечать. И это тоже атрибут свободы слова. Правда или ложь, клевета или оскорбление - произнесший подобное несет за это личную ответственность. И это бесспорно.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 72
Носорог

Гарантия публичности, свобода слова, не означает, что КАЖДЫЙ будет ей пользоваться.
Это Вы говорите про страну, где на n граждан 1,5*n мнений по любому вопросу?
Найдут ли они аудиторию - неважно, важно, чтоб они могли "опубликовать" свое мнение без риска попасть в тюрьму.
За чей счет?
Мы имеем возможность здесь, скажем, спорить, высказывать свое мнение и не бояться, что к нам в дверь постучат насчет ареста за анти... пропаганду.
Во первых, пусть попробуют ко мне постучаться А во вторых, это и есть свобода слова. Но мы можем дискутировать и при условии отсутствия на сайте слушателей Как и при условии отсутствия оппонента вообще
Какой, извините, идиот сказал Вам, что гарантия свободы слова - это гарантия, что к слову будет проявлено внимание????
Э-э-э... Мне немного неудобно
Свобода слова заключается в том, что каждый человек без риска может строить свою собственную трибуну.
Свобода слова подразумевает, что каждый может высказать все, что хочет. Такой Гайд-Парк. Но есть обычные граждане, типа меня, выцступающие перед аудиторией человек в пять, и есть публичные лица. А вот на них это "что хочу, то и лопочу" - не распространяется. Даже свои взгляды они должны высказывать осмотрительно.
По аналогии, тот, у кого в руках трубочка для плевания жеванной бумагой, может идти себе по улице и плевать в разные стороны. Если же у меня в руках пулемет, то такой метод поведения для меня неприемлим.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 73
Бурый Тино

А какая разница, сколько мнений? 90% останутся спокойно висеть в табачном дыму.

За чей смогут. Если уговорят Вас, то за Ваш, если меня, то за мой. Если не уговорят никого, то за свой.

Носорог, если попробуют... Лучше не надо. Вы смелый человек, но стремление воевать с государственной машиной подавления называется совсем не смелость...
Конечно, это свобода слова. Ибо слово Вы можете произнести где угодно.
Дело не в том, есть у нас слушатели или нет, дело в том, что мы не рискуем потерять свободу. За мнение, не совпадающее с "генеральной линией".

Носорог, есть несколько тем, на которые говорить запрещено по закону. Запрещено разглашать секреты, военные или государственные. Запрещено призывать к насилю, разжигать расовую ненависть. А остальное вообще-то говоря - можно. Просто слушатели делают выводы. Например, с чего у Вас такое мнение о раве Овадии? Да вот как раз с того, что он несет.
Понимаете, можно сказать женщине, что у нее ноги кривые. Государство за нее заступаться не будет. Даже клевету не пришьешь (ноги-то и впрямь не того). Но вот по морде получить от этой женщины - запросто. И прослыть хамлом. Если человеку это фиолетово, то он так и поступает. Если нет - он будет думать, прежде, чем сказать.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 74
Носорог

Публичные фигуры ( А Овадья - один из таких ) не просто выражают свое мнение, - они еще и выражают мнение определенного слова общества. И нет у них неограниченного права на публичное изложение собственного мнения. Собственное мнение можно изложить дома жене. А когда ты находишься перед СМИ - изволь думать не только о собственном эго, побуждаюнм тебя к высказыванию, но и последствиях, которые твое высказывание может иметь для других.
К примеру, свастика, нарисованная дома на стенке сортира - частное мнение. А свастика на капоте президентского мерседеса - декларация общественной позиции. И ни один президент не сможет сказать, что ему просто геометрический рисунок нравится, что это - его частное мнение.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 75
Бурый Тино

Ну, свастика на мерседесе президента и на штандарте митингующего скинхеда - примерно одно и то же. А рав да, выражает точку зрения определенной группы. Группа возражает? Нет. Значит, остальные с ним согласны... В чем его безответственность?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 76
Носорог

В том, что не осознает последствий своих выступлений.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 77
Бурый Тино

Носорог, а какие последствия? Дома обвалились? Эпидемия образовалась? Финансовый кризис?
Вообще-то запрещаются выступления, которые нанести ущерб стране. Скажем, обнародование секретов. Призывы к насилию могу послужить причиной беспорядков с жертвами или материальным ущербом. А остальное... Это ведь не закон, обязательный к выполнению. И если в выступлениях раввина нет криминала, то увы, имеет право. Другое дело, что люди вполне составят себе мнение. О нем. А если его последователи не дезавуируют его выступления, то и о них.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 78
Носорог

Носорог, а какие последствия? Дома обвалились? Эпидемия образовалась? Финансовый кризис?
Последствия - усложнение мирного процесса, который Израилю нужен как воздух
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 79
Бурый Тино

Носорог, извините, Израилю мирный процесс на дух не нужен. Это наши вожди стараются и повторяют данную чушь, как мантру. Это Сирия хочет назад Голаны, это Мазен хочет государство, а Израилю - глубоко наплевать. Ему и так хорошо. Европа, Америка хотят за счет Израиля поднять свои рейтинги - на здоровье. Только объясните, почему Израиль ради этого должен под нож ложиться?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 80
Носорог

Носорог, извините, Израилю мирный процесс на дух не нужен.
Если он не хочет выжить, - да, не нужен.
Ему и так хорошо.
До первой проигранной войны.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 81
Бурый Тино

Да что Вы говорите. И с кем же Израилю так срочно нужен мирный договор, чтоб не вляпаться в войну с вероятностью уничтожения? Носорог, ну перестаньте повторять глупости наших леваков...
Все, что могут нам дать палестинцы - это отменить пунктик. Вы думаете, это серьезная вещь, ради которой стоит так париться? И кстати, что мы можем дать палестинцам такого, чего у них нет?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 82
Носорог

с кем же Израилю так срочно нужен мирный договор, чтоб не вляпаться в войну с вероятностью уничтожения?
Бурый Тино, я уже несколько раз указывал - не бывает страны, которая на протяжении своей истории выигрывала бы ВСЕ войны. И рано или поздно это случится с Израилем. Первый проигрыш станет для него и последним.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 83
Бурый Тино

Носорог, я прошу Вас ответить на вопрос: с кем именно сейчас грозит Израилю война на уничтожение и с кем именно он должен подписать мирный договор?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 84
Носорог

С Сирией, с Ливаном, с Ираном... или с ними вместе.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 85
Бурый Тино

Угу. И выступление рава Овадии уменьшило шансы на подписание договора с Сирией, Ливаном, Ираном? Кстати, не напомните, какие именно мирные договоры с этими странами находятся в стадии обсуждения?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 86
Носорог

И выступление рава Овадии уменьшило шансы на подписание договора с Сирией, Ливаном, Ираном?
Насчет Ирана не знаю, но с Ливаном и Сирией вполне может быть.
В стадии обсуждения находится возможность подписания договора. Вы бы подписывали договор с партнерстве с человеком, жена которого ( идеолог )кричит о том, что желает Вашей смерти?
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 87
Бурый Тино

Еще раз. Медленно. Израилю договор с Ливаном или Сирией нужен меньше, чем Ливану или Сирии. У него нет претензий к этим странам. Да, мы бы хотели иметь договор и твердую границу. Но то, что есть, тоже неплохо! Это Сирии мешает, что Голаны у нас. Это Ливану мешает, что часть деревни у нас. Вот пусть они и парятся, что предложить нам взамен. А мы посмотрим. То, что делает наше правительство, это вообще самоубийство.
На рынке - продавец уговаривает вас купить его товар. А вы торгуетесь, стараясь снизить цену. А тут - все наоброот. Продавец сидит со своими помидорами и говорит: "Давай проходи", а покупатель бегает вокруг него и все поднимет цену. Абсурд!

Сирии не нравится, что говорит Овадия? Ей хочется получить свои Голаны и заключить договор? Так пусть и доказывает ему, что он неправ.
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 88
Носорог

мы бы хотели иметь договор и твердую границу
А кроме того - сокращение военного контингента на этих границах, нармальное соседство, культурные отношения с соседями, торговлю... Существующее положение очень и очень недешево нам обходится. То, что оно дорого обходится Сирии и Ливану - дело десятое. Пусть у сирийцев или ливанцев об этом штаны преют
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 89
Бурый Тино

А кто спорил, что нам он тоже нужен? Просто им он явно нужнее. Если мы нервничать не будем...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 90
Носорог

А кто спорил, что нам он тоже нужен? Просто им он явно нужнее. Если мы нервничать не будем...
Не надо нервничать, надо работать. И работать правильно
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 91
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 29-11-10, Пнд, 23:18:30

А кто спорил, что нам он тоже нужен? Просто им он явно нужнее. Если мы нервничать не будем...
Не надо нервничать, надо работать. И работать правильно

Золотые слова! Я готов их на транспарант - и к Кнессету на демонстрацию. Беда в том, что наши лидеры как раз нервничают. Вместо работы...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 92
Носорог

Давайте вопрос мирного процесса оставим в стороне, хотя бы в какой-то теме. Сам по себе факт, что мы в любом обсуждении сворачиваем в эту сторону, опровергает мнение о том, что "Израилю и так хорошо"... Видимо, не так уж и хорошо, если в каждом споре мы в это утыкаемся - кто о чем, а вшивый о бане...
Вернемся к свободе слова, публичности и демократии. Я Йосефа своим духовным лидером не считаю. Но даже если он таким и является, вопросы мира и войны с соседями находятся в компетенции гражданской власти, а не в компетенции духовного лидера. Такова позиция евреев - Синедрион, например, все свои смертные приговоры давал гражданским властям на утверждение.
У мусульман же позиция другая. И нам, договариваясь с мусульманами, следует помнит о том, как они на все эти вещи смотрят. Когда мы сойдемся с ними поближе, узнаем друг друга получше, тогда мы сможем вместе поржать над экзерзисами рава Овадьи. А пока рано еще.
Причем мы тоже постоянно совершаем такие же ошибки: недавно тут, на форуме, обсуждалось заявление какой-то телеведущей из Кувейта о покупке русских рабынь в наложницы мусульманам. Вроде бы телеведущая - кто она такая? Не член парламента ( или что там у них ), не член правительства... Однако некую бурю в мире этот бред вызвал. Такую бурю, что послу Кувейта в России пришлось оправдываться.
А рав Овадья - не репортер и не телеведущая. Это, как справедливо заметил Рафаэль, представитель определенной группы населения Израиля
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 93
Паша

И соответственно частное право любого политика выразить своё мнение на то или другое публичное заявление...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 94
Носорог

У политика нет частного мнения, которое он выражает через СМИ. На кухне у себя, в компании приятелей - пожалуйста. Но когда это попадает в СМИ - начинаются сложности
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 95
Носорог

Но Овадья Йосеф - не политик. Он - общественная фигура, претендующая на звание духовного лидера. К сожалению, это только мы знаем что его претензии - беспочвенны, а вот из за границы выглядит все совсем по другому.
Также как, формально, президент Ирана - Ахмадинеджад, высший руководитель Ирана, как нам кажется, Али Хусейни Хаменеи, а какое у них там, де-факто, разделение полномочий мы не понимаем. Но то, что говорит Ахмадинеджад и то, что говорит Хаменеи мы принимаем за выражение позиции Ирана. И соответствующим образом реагируем
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 96
Паша

Я тут имел в виду политиков, которые прокоментировали данные выссказывания...
Профиль 

Нетаниягу осудил раввина, приговорившего палестинцев к смерти№ 97
Носорог

Я тут имел в виду политиков, которые прокоментировали данные выссказывания...
Ответственный политик, если этот политик в своем уме, в такой ситуации выскажет следующее: "Высказывание рава Овадьи Йосефа является его частным мнением и не имеет никакой связи с официальной позицией государства".
Есть определенная форма таких опровержений, отшлифованная десятилетиями ошибок. И я рад, что у Нетаниягу хватило мозгов этой формой воспользоваться. Это - лучше, чем ничего, но хуже, чем если бы Овадья Йосеф вообще заткнулся и в вопросы, выходящие за рамки толкование Торы, не лез. Поскольку он, высказываясь о таких проблемах, вызывает у меня ассоциации со слепым дебилом, управляющим БелАЗ-ом, летящим по городу на максимальной скорости
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007493    Постингов:   000097