Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Дела давно минувших дней...

Дела давно минувших дней...

Дата : 07-11-10, Вск, 10:40:30

Во-первых, я хотел бы поблагодарить Носорога, натолкнувшего меня на несколько интересных материалов, один из которых послужил "источником" открытия данной темы.

А во-вторых... Сама тема. Прочитал... Даже не знаю, как назвать... Наверное, документальная повесть. "Афера, или Дело, которое тянется 22 года". Автор - Михаил Ледер. И написана эта повесть в 1976 году. Началом и толчком для всего послужила "Операция "Шушана"". В 1954 году по команде из ТА группа израильских агентов в Египте попыталась учинить беспорядки. Их очень быстро всех взяли, ибо прикрытия практически не было. Двое покончили с собой в тюрьме, двоих казнили, четверо получили большие сроки тюремного заключения и четверо были освобождены за недоказанностью. Следствием этой провокации стало ухудшение израильско-американских отношений и "дело Лавона". А сама "ОперациЯ..." получила название "Гиблого дела".
Я не буду здесь пересказывать повесть, желающие могут прочесть сами. Но вот свои выводы и мысли я изложу.
Эти события продемонстрировали, что для достижения политических целей израильские лидеры вполне могут пожертвовать жизнями евреев. Причем цели вовсе не стопроцентно "хороши для Израиля". Даяну и Пересу сильно мешал тогдашний министр обороны Пинхас Лавон (кстати, его действия вполне обоснованно вызывали нарекания). И заодно Даян и Перес хотели вернуть к власти Бен Гуриона, свалив Шарета. Тогда Даян и Перес были ястребами, а Лавон и Шарет - голубями. Так вот, серьезны основания считать, что "гиблое дело" - имело именно эти цели, а то, что погибли ни за что люди, вождей волновало мало.

Бен Гурион поддержал обвинения в адрес Лавона. И даже когда Лавон доказал свою невиновность, Бен Гурион делал все, демонстрируя потрясающее интриганство и непорядочность, дабы не допустить реабилитации Лавона.

А мысли... Я вспомнил убийство Рабина. Если тогда лидеры Израиля, личности, герои страны, ради политических целей и амбиций, были способны уничтожать людей, то почему бы сегодняшним быть лучше? Если Перес мог в 54 году оболгать по полной Лавона, то почему бы ему в 95-м не "подписать" приговор Рабину? Клевета, политический шантаж, убийство - все это придумано не вчера. И наши вожди весьма искузно этим пользовались, совесть их не мучила.
Мы клянем ХАМАС и требуем освобождение Гилада Шалита, а в бытность Даяна начальником генштаба, над сирийской территории был захвачен сирийский пассажирский самолет. Потому что сирийцы захватили нашу разведгруппу на демилитаризованной территории. И Даян утверждал, что так и надо: захватить заложников и обменять на солдат.

И еще, я подумал вот о чем. Бен Гурион, Моше Даян - кто может оспорить их вклад в строительство Израиля? Но ведь они наварили не только мед, их деготь настолько плохо пахнет... Что у меня закрадывается мысль: может, если б государство строили люди с более чистыми руками, мы б не имели сегодня такого паршивого положения...

[ 07-11-10, Вск, 17:43:58 Отредактировано: Бурый Тино ]

Дела давно минувших дней...

№ 2

Носорог

Дата : 07-11-10, Вск, 12:04:13

я хотел бы поблагодарить Носорога, натолкнувшего меня на несколько интересных материалов

Спасибо, конечно, но что это за материалы?

для достижения политических целей израильские лидеры вполне могут пожертвовать жизнями евреев

Любой априорный принцип в отношениях между людьми - не более, чем принцип. В реальности же он подвергается весьма сильному искажению. То есть, единственной возможностью, хоть как-то таким принципам следовать, является понимание того факта, что принцип - не абсолютное руководство к действию, а не более чем один из факторов, которые могут повлиять на принятие решения.
То есть, принцип "не жертвовать жизнями евреев" ( в данном случае ), вовсе не означает, что невозможно придумать ситуации, когда необходимо будет принять решение о принесении такой жертвы. Тем более, придумывать ничего не надо - эти ситуации возникают сами.
Практически любое решение является таковым. Ввоз автомобилей в страну ( ведь своих машин мы не производим ) ставит под угрозу жизнь евреев. Сотни гибнут в автокатастрофах ежегодно, разве нет? А призыв в армию ставит под угрозу жизнь любого призывника, которые в массе - евреи.
Мне вспомнилась аналогия с Тремя Законами Робототехники. Если Вы, Бурый Тино, знаете о чем речь, то хочу Вам напомнить, что в романе "Роботы и Империя" сами роботы, ограниченные этими тремя законами, вывели необходимость Нулевого Закона и сформулировали его: "Робот не может нанести вред человечеству или своим бездействием допустить, чтобы человечеству был нанесён вред." Нулевой закон трансформировал Первый в такой вид: "Робот не может причинить вреда человеку, если только он не докажет, что в конечном итоге это будет полезно для всего человечества."
Тут, разумеется, имеются противоречия, но суть в том, что мы стараемся руководствоваться именно нулевым законом, а не первым. То есть, мы готовы жертвовать жизнью евреев, если будет обоснованно, что это принесет пользу всем остальным евреям. Конфликт тут в том, что считать пользой, хотя сам механизм принятия решения сохраняется.

Дела давно минувших дней...

№ 3

Бурый Тино

Дата : 07-11-10, Вск, 13:02:25

В данном случае - вышеупомянутый.

Конечно, приходится жертвовать людьми. И командир, дающий солдатам команду: "В атаку!", жертвует чье-то жизнью. Это больно и горько, но это, увы, нормально. Наши солдаты погибали от "дружественного" огня из-за бардака и дилетантизма. Непростительно, но судить о моральных качествах командиров на основании такого факта я не возьмусь. А вот если (я утрирую) командир посылает солдат на смерть, дабы списать спертое им казенное имущество - редкий подонок. Я надеюсь, Вы понимаете разницу?

Дела давно минувших дней...

№ 4

Носорог

Дата : 07-11-10, Вск, 13:11:55

А вот если (я утрирую) командир посылает солдат на смерть, дабы списать спертое им казенное имущество - редкий подонок.

Да, разумеется. Но как это связано с темой?
Я хочу сказать, что даже и в этом случае возможна, по крайней мере теоретически, ситуация, при которой можно будет оправдать такие действия командира.

В данном случае - вышеупомянутый.

Вышеупомянутый материал? Но причем тут я? Я не помню, чтобы давал Вам его.

Наши солдаты погибали от "дружественного" огня из-за бардака и дилетантизма.

Ну, полно Вам. Такое просто случается. Если дилетантизмом Вы называете любое несоответствие способности полностью и безоговорочно контролировать ситуацию, то дилетантами на поле боя являются все без исключения. Все контролировать невозможно даже в теории. Всегда остаются некие неучтенные факторы, которые могут иногда привести к трагедиям.
Абсолютного дилетантизма ( как и абсолютного профессионализма ) просто не существует. Это познается в сравнении. Надо сказать, что в израильской армии, такого рода события происходят достаточно редко. То есть мы в этой области - одни из лучших. Я бы сказал - в первой пятерке. Но даже в самой организованной и профессиональной армии в мире - в британской, такоие вещи иногда случаются

Дела давно минувших дней...

№ 5

Бурый Тино

Дата : 07-11-10, Вск, 15:57:05

Видите ли, судя по всему, Даян, Перес и компания считали необходимым переориентировать Израиль с Америки на Европу (не могу, кстати, однозначно утвержддать, что оно было неверно), снять Лавона с должности министра обороны и снять Шарета с должности премьер-министра. Ради этого была устроена операция "Шушана". 4 погибших, 4 освобожденных лишь в 68-м году. Оболганный Лавон. Продемонстрировано всей стране продажность и беспринципность руководителей разведки, которые совершенно нагло подделывали документы и потом предъявляли их комиссиям, лгали им в глаза. Как по мне, так это равноценно приведенному примеру с солдатами.

По поводу "дружественного" огня... Носорог, посмотрите цифры "Литого свинца". Сколько погибло наших от рук арабов и сколько - от рук своих. Дальше уже неважно, поверьте. соотношение больше 50 процентов. Это - дилетантизм и бардак. На войне всяко бывает. Но когда из 20 погибших 15 погибают потому что кого-то не предупредили - это дилетантизм.

Вы мне это материал и не давали. Кстати, рекомендую почитать, интересно. Я искал Тубианского. Наткнулся на журнал с этой повестью.

К находкам последнего времени я отношу и Еськова.

Дела давно минувших дней...

№ 6

Бурый Тино

Дата : 07-11-10, Вск, 17:41:58

ВМЕСТО ПРЕДИСЛОВИЯ
Предлагая вниманию читателей документальное повествование о провале израильской "агентурной сети" в 1954 году и о роковых последствиях этого провала для самого Израиля, редакция с сознанием полной ответственности предает огласке один из самых темных и болезненных эпизодов в истории страны. Мы отнюдь не просим снисхождения к правительству или народу Израиля, как это делают иные, ссылаясь на то, что государству тогда было всего шесть лет. Ни государство, ни правительство, ни тем более народ Израиля в течение долгого времени не имели и понятия об этой авантюре. Ее затеяла горстка политических кондотьеров, которые пользовались, правда, огромным влиянием, но не нашли в себе элементарного мужества ответить за случившееся. Оказавшись в плену определенной политической доктрины и послав почти на верную смерть группу преданных своему народу энтузиастов, они действовали тайно, за спиной правительства и народа, на протяжении многих лет пытаясь замести следы и уйти от ответственности, хотя бы даже и моральной.
Это из предисловия к повести...

Дела давно минувших дней...

№ 7

Носорог

Дата : 07-11-10, Вск, 22:54:21

Интересно. но те годы были омрачены и многими другими гадостями. Одна Суэцкая Компания чего стоит! Израиль воюет, чтобы британские компании сохранили контроль над куском территории Египта...

Дела давно минувших дней...

№ 8

Бурый Тино

Дата : 08-11-10, Пнд, 01:59:22

Кстати о Суэцком канале. В этой же повести упоминается, дабы продемонстрировать двуличие Египта, Израиль снарядил корабль и отправил его плыть Суэцким каналом. Корабль был захвачен, моряки арестованы и какое-то время провели в египетской тюрьме. Вам это ничего не напоминает?

Но мы немного отклонились от темы. Конечно, факты - штука интересная, но я хотел поговорить о "чистых руках".
У Галича есть песня:
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь хлада и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: "Я знаю, как надо!".
Гоните его, не верьте ему,
Он врет, он не знает, как надо!

Так вот, с одной стороны, не согласиться с Галичем трудно. А с другой... Как можно решиться возглавить такие социальные преобразования, как, скажем, создание государства, без уверенности, что знаешь как надо?

Дела давно минувших дней...

№ 9

Носорог

Дата : 08-11-10, Пнд, 04:52:01

Как можно решиться возглавить такие социальные преобразования, как, скажем, создание государства, без уверенности, что знаешь как надо?

От убежденности в том, что знаешь, как ТОЧНО НЕ НАДО

Дела давно минувших дней...

№ 10

Бурый Тино

Дата : 08-11-10, Пнд, 09:25:06

Ну, тут, я думаю, ничего хорошего не будет.

Человек знает, что вот тут периходить дорогу не надо. Но если он не знает, где надо, то он либо перейдет, где не надо, но не будет о том знать, либо вообще может остаться на этой стороне. Хотя может и повезти, перейдет, где можно... Только вот шансы такого...

Дела давно минувших дней...

№ 11

Носорог

Дата : 08-11-10, Пнд, 12:46:55

Ну, тут, я думаю, ничего хорошего не будет

Ну, в итоге, получилось не так чтобы очень плохо...

Дела давно минувших дней...

№ 12

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 07:29:58

Так они как раз не от противного шли. Бен Гурион был уверен, что знает, как надо. А получилось... Знаете, мне сдается, что довольно так себе... Слишком серьезны проблемы, которые существуют в нынешнем израильском обществе. Я бы сказал, принципиальны...

Дела давно минувших дней...

№ 13

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 08:17:47

Бурый Тино, нет ни одного общества без "серьезных принципиальных проблем". Разве что мертвые общества от таких вещей избавлены.И наличие таких проблем вовсе не идентично провалу проекта "Израиль".

Бен Гурион был уверен, что знает, как надо.

Мы не знаем, был он уверен или нет. И его политика была неоднозначной, то есть сомнения его посещали.
Но в чем он был однозначно уверен это в том, ЧТО надо. Надо создавать государство евреев. И он не сидел в ресторане с меню, выбирая, чем бы потешиться - он делал то, что получается, в соответствии со своими убеждениями о необходимости создания Израиля.

Дела давно минувших дней...

№ 14

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 08:51:13

Как сказать... Относительно проблем. Например, у развитых стран нет таких проблем с соседями. И таких проблем с собственным населением (религиозным).
Я не говорю о провале проекта. Я говорю о том, что он получается весьма кривобоко. А провал - это когда такой страны не будет.

Бен Гурион знал не только ЧТО, но и КАК. Он не пробовал, он внедрял. Сметая все, что не вписывалось. А то, что он делал - кто ж такое отнимет...

Дела давно минувших дней...

№ 15

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 09:52:40

Например, у развитых стран нет таких проблем с соседями.

Ага... Спросите у американцев про мексиканцев. Или про кубинцев.

Спросите у немцев про сербов, хорватов, словаков, словенцев, черногорцев, боснийцев, албанцев, македонцев, болгаров... А ведь по европейским масштабам - они все соседи. И каждому, проблемы, которые есть у него кажутся очень серьезными и принципиальными.

Я не говорю о провале проекта. Я говорю о том, что он получается весьма кривобоко.

Ни один проект изначально идеальным не является. Первое бревно, на котором люди начали переплывать реки тоже не был океанской яхтой

Несовершенство существующей ситуации только указывает направление улучшений. И ( я не могу это доказать, но косвенные основания так думать у меня есть ) путь этот - бесконечен.

Дела давно минувших дней...

№ 16

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 09:58:38

Вы хотите сравнить отношения Америки и Мексики с отношениями Израиля и Сирии? Или Ирана? Или Иордании с Египтом?

Увы. Каждый видит свой собственный путь улучшения. И что самое обидное, практически все видят лишь путь улучшения собственного материального положения...

Дела давно минувших дней...

№ 17

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 10:02:13

Вы хотите сравнить отношения Америки и Мексики с отношениями Израиля и Сирии?

Объективного сравнения быть не может, так как все смотрят со своей позиции. Но американцы считают соседство с Мексикой - катастрофой

Дела давно минувших дней...

№ 18

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 16:05:17

А я не том, кто что считает. А о том, насколько соседство наносит ущерб и представляет опасность.

Дела давно минувших дней...

№ 19

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 16:26:47

Американцы считают, что ущерб большой и опасность - велика.

Дела давно минувших дней...

№ 20

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 17:45:31

То есть, Вы хотите сказать, что американцы страдают клиническим кретинизмом? Потому как утверждать, что Мексика угрожает существованию Америки может только полный кретин.

Дела давно минувших дней...

№ 21

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 23:57:34

Успокойтесь, пожалуйста. Я всего лишь хочу сказать, что для американцев проблема мексиканцев значительно более важная, чем проблема израильтян. Как и для Вас проблема израильтян важнее американской

Дела давно минувших дней...

№ 22

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 01:59:39

Я не спорю, что американцaм важнее проблемы с Мексикой, чем проблемы Израиля. Но я говорил, скажем так, о стороннем взгляде на проблемы...

[ 10-11-10, Срд, 08:59:51 Отредактировано: Бурый Тино ]

Дела давно минувших дней...

№ 23

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 02:59:28

я говорил, скажем так, о стороннем взгляде на проблемы...

Вероятно, такого взгляда просто не существует.

Дела давно минувших дней...

№ 24

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 04:08:38

Почему же? Вполне возожно со стороны оценить проблему. Да по большому счету и сами жители вполне в состоянии провести сравнительный анализ проблем.