Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Свобода слова и дела

Свобода слова и дела

№ 1

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 06:51:54

Извечный вопрос: что делать?

Свобода слова и дела

№ 2

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 10:13:09

А ничего. Не хочет человек туда ехать - пусть не едет. Не под конвоем же его туда доставлять!

Свобода слова и дела

№ 3

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 16:01:44

В принципе, да, я поначалу тоже так думал. Однако в статье упоминается один факт, а именно - субсидирование деятелей культуры государством. А значит, из налогов. То есть, выходит, поселенцы налоги платят, а те, кого они вроде как кормят, их же и посылают. И еще... Согласен с автором статьи: хочешь протестовать, будь честным до конца: откажись от субсидий...

Свобода слова и дела

№ 4

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 16:45:08

Однако в статье упоминается один факт, а именно - субсидирование деятелей культуры государством

Ой, я Вас умоляю! Субсидирование то - смешно говорить, какое.
Кроме того, субсидии - это не зарплата, когда наниматель в праве требовать от работника выполнения прямых обязанностей под угрозой увольнения. И решение о субсидировании принимается без учета политических взглядов соискателя, единственно на основании его ценности, как деятеля культуры. Более того, некоторый нонконформизм является неотъемлимой частью личности любого творческого человек.
Таким образом нет никакого основания считать, что те деятели культуры, что отказались ехать в Ариэль, нарушают какой-то договор. Никакого договора и не было никогда.
Так что, не хотят - пусть не едут. Их право.

Свобода слова и дела

№ 5

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 17:43:33

Носорог, исскуство бездоходно. Мало или много, но без поддержки государства оно концы отдаст. Либо превратится в попсу.
Вопрос не в нарушении договора. Никто их в суд не потащит. А вот совесть - это уже дело иное. Хотя, на мой взгляд, в Израиле понятия "совесть" и "честь" не в чести, так сказать.

Свобода слова и дела

№ 6

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 23:58:52

Вопрос не в нарушении договора. Никто их в суд не потащит. А вот совесть - это уже дело иное

Творческий человек ответственен, прежде всего, перед самим собой. И если он не хочет становится "певцом кабмина" - его личное дело.

Свобода слова и дела

№ 7

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 00:37:16

исскуство бездоходно. Мало или много, но без поддержки государства оно концы отдаст. Либо превратится в попсу.

Попса - это огромная часть искусства. И Моцарт писал попсу и Битлз.
Поймите. Если государство поддерживает искусство, то не для того, чтобы искусство поддерживало государство своим творчеством. А если это так, то останутся у нас одни ансабли песни и пляски Красной Армии. Вот есть музыкальная часть в армии - пусть она и едет лабать куда-то по приказу.
Я согласен со теми министрами и гос-деятелями, которые считают, что нельзя превращать субсидии в инструмент давления. Даже если с этим и не согласна и Министр Культуры.
Артисты - музыканты, художники, актеры, - не за субсидию работают. Они работают, потому что не могут иначе, поверьте мне. А субсидия им выделяется из за того, что государство считает важным финансировать искусство. И как бы мизерна та субсидия не была, такой подход - очень полезен для артистов. Но превращать их в политические фигуры нельзя - искусства там не останется.

Свобода слова и дела

№ 8

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 02:34:27

Вы как-то странно смотрите, правда... С одной стороны, Вы говорите, что нельзя субсидирование культуры превращать в инструмент политического давления, а с другой, очевидно, демарш этих деят с культурой ничего общего не имеет, это чистая политика. Этим деятелям явно нужен скандал. Чтоб попасть на первые полосы. И за всем этим стоит простое и понятное желание набить свой карман. Есть правозащитники, они не работают по принципу "вдруг прорвало". Они действуют постоянно и последовательно. А когда так вдруг - это политика...

Свобода слова и дела

№ 9

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 02:58:53

демарш этих деят с культурой ничего общего не имеет, это чистая политика

Да, это так. И что, у них не может быть своих политических взглядов? В том числе, левых?

Свобода слова и дела

№ 10

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 03:48:41

Может. Но либо они занимаются политикой и субсидии могут быть политическим давлением либо только творчеством - и тогда субсидии не могут быть политическим давлением Выбирайте...

Свобода слова и дела

№ 11

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 12:13:38

Они занимаются только творчеством. А политические взгляды имеются у людей, независимо от того, занимаются люди политикой или нет

Свобода слова и дела

№ 12

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 13:12:37

Если б они занимались исключительно творчеством, их бы не волновало, где выступать.
Как только они действуют в соответствии со своими политическими взглядами, они тут же перестают заниматься творчеством и начинают - политикой.

Свобода слова и дела

№ 13

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 13:14:28

Как только они действуют в соответствии со своими политическими взглядами, они тут же перестают заниматься творчеством и начинают - политикой.

В этом смысле - верно. Но в таком случае политикой занимаются вообще все.

Свобода слова и дела

№ 14

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 14:30:08

Разумеется. Но это и означает, что хочешь быть принципиальным и верным своим взглядам - будь им до конца.

Свобода слова и дела

№ 15

Носорог

Дата : 11-11-10, Чтв, 18:02:45

хочешь быть принципиальным и верным своим взглядам - будь им до конца.

Они и верны им до конца - не едут на незаконные израильские территории.

Свобода слова и дела

№ 16

Бурый Тино

Дата : 13-11-10, Сбт, 16:54:21

Да, но при этом спокойно берут субсидии государства. Которое поддерживает поселения, строит в них дворцы культуры... Так что, они принципиальны там, где это выгодно. А где можно потерять деньги - там уже принципы другие. Почему-то.

Свобода слова и дела

№ 17

Носорог

Дата : 14-11-10, Вск, 12:25:41

Бурый Тино, каждый эту проблему решает для себя сам. Вы, вот, тоже с государством не во всем согласны, однако кое-какими государственными завоеваниями пользуетесь

Свобода слова и дела

№ 18

Willy

Дата : 15-11-10, Пнд, 01:37:14

Автор: Носорог
Дата : 09-11-10, Втр, 23:45:08

Кроме того, субсидии - это не зарплата, когда наниматель в праве требовать от работника выполнения прямых обязанностей под угрозой увольнения. И решение о субсидировании принимается без учета политических взглядов соискателя, единственно на основании его ценности, как деятеля культуры. .

Они могут выражать свои взгляды, но призывать к бойкоту Ариэля - это подлость такая же как призывы левых профессоров о бойкоте университетов Израиля. Правительство вправе лишить государственных субсидий театры или актеров, которые отказываются по политическим причинам выступать в Ариэле - это могут сделать министры в частном порядке, а театры пусть добиваются отмены решения. Ну а руководство конкретного театра вправе уволить актера, который отказывается исполнять свои служебные обязанности и никого не волнуют причины этого отказа. Очевидно, что когда театр лишат субсидий, любой директор будет настаивать на том, чтобы актер ездил туда куда ему скажут.

Кстати понятие "незаконные израильские територии" весьма расплывчато, некоторые считают, что ТА и Иерусалим и Хайфа - тоже незаконны.

Свобода слова и дела

№ 19

Бурый Тино

Дата : 20-11-10, Сбт, 07:49:52

Автор: Willy
Дата : 15-11-10, Пнд, 08:37:14

Автор: Носорог
Дата : 09-11-10, Втр, 23:45:08

Кроме того, субсидии - это не зарплата, когда наниматель в праве требовать от работника выполнения прямых обязанностей под угрозой увольнения. И решение о субсидировании принимается без учета политических взглядов соискателя, единственно на основании его ценности, как деятеля культуры. .

Они могут выражать свои взгляды, но призывать к бойкоту Ариэля - это подлость такая же как призывы левых профессоров о бойкоте университетов Израиля. Правительство вправе лишить государственных субсидий театры или актеров, которые отказываются по политическим причинам выступать в Ариэле - это могут сделать министры в частном порядке, а театры пусть добиваются отмены решения. Ну а руководство конкретного театра вправе уволить актера, который отказывается исполнять свои служебные обязанности и никого не волнуют причины этого отказа. Очевидно, что когда театр лишат субсидий, любой директор будет настаивать на том, чтобы актер ездил туда куда ему скажут.

Кстати понятие "незаконные израильские територии" весьма расплывчато, некоторые считают, что ТА и Иерусалим и Хайфа - тоже незаконны.

Соглашусь с Вилли.

Автор: Носорог
Дата : 14-11-10, Вск, 19:25:41

Бурый Тино, каждый эту проблему решает для себя сам. Вы, вот, тоже с государством не во всем согласны, однако кое-какими государственными завоеваниями пользуетесь

Разумеется. Но вы не перечислите, какие государственные указания я принципиально отказываюсь выполнять?
Я плохо отношусь к арабам. Но когда мне пришлось с арабом работать, то я демонстраций не устраивал, работал.

Свобода слова и дела

№ 20

Носорог

Дата : 20-11-10, Сбт, 07:54:53

когда мне пришлось с арабом работать, то я демонстраций не устраивал, работал.

Потому что так Вам сказал работать тот, кто платит Вам зарплату. Вы упорно субсидии актерам пытаетесь представить зарплатой. Но это не зарплата. И артисты - не государственные чиновники

Свобода слова и дела

№ 21

Бурый Тино

Дата : 20-11-10, Сбт, 12:43:23

А это еще и более обязывающее, чем зарплата. Потому что зарплата - это обмен: я труд, мне деньги. А субсидия - это подарок. Вы считаете правильным: взять подарок и послать дарителя подальше?

Свобода слова и дела

№ 22

Носорог

Дата : 20-11-10, Сбт, 21:55:51

Это и не подарок. Это вклад государства в область, которую оно считает важной

Свобода слова и дела

№ 23

Бурый Тино

Дата : 21-11-10, Вск, 08:51:24

Вклад - это то, что приносит доход. Доход от субсидирования культуры не определяется. Таким образом, в данном случае, это именно подарок.

Свобода слова и дела

№ 24

Носорог

Дата : 21-11-10, Вск, 12:48:42

Вклад - это то, что приносит доход.

Есть огромное количество видов вкладов, не приносящих доход.

Свобода слова и дела

№ 25

Бурый Тино

Дата : 23-11-10, Втр, 05:09:48

Увы: нету. Там, где вопрос касается денег.

Свобода слова и дела

№ 26

Носорог

Дата : 23-11-10, Втр, 08:06:20

Там, где вопрос касается вкладывания денег ради получения прибыли - да. Но тут-то другая ситуация...

Свобода слова и дела

№ 27

Бурый Тино

Дата : 23-11-10, Втр, 17:21:51

Правильно. И это, скорее, инвестиция. А инвестировать в то, что не принесет ожидаемого - глупость.

Свобода слова и дела

№ 28

Носорог

Дата : 24-11-10, Срд, 12:28:49

И это, скорее, инвестиция. А инвестировать в то, что не принесет ожидаемого - глупость.

Это инвестиция в искусство, а не в политическую компанию. Для политической компании надо было инвестировать в другие структуры

Свобода слова и дела

№ 29

Бурый Тино

Дата : 25-11-10, Чтв, 08:21:04

А при чем тут политика?
Я (государство) ивестирую деньги в некоего артиста, дабы он своим искусством повышал культуру всех моих граждан. А если он начинает решать, чтью культуру он будет повышать, а чью нет, то я найду другого. А этот пусть сам себе развивается.

Свобода слова и дела

№ 30

Носорог

Дата : 25-11-10, Чтв, 09:11:48

Я (государство) ивестирую деньги в некоего артиста, дабы он своим искусством повышал культуру всех моих граждан.

Верно.

А если он начинает решать, чью культуру он будет повышать, а чью нет, то я найду другого

ТАк они не отказываются повышать культуру кого угодно. Они просто отказываются выступать в Ариэле. А если жители Ариэля приедут в Тель-Авив - милости просим, повышайте свою культуру

Свобода слова и дела

№ 31

Бурый Тино

Дата : 26-11-10, Птн, 15:57:22

Ну да, я (государство) провожу определенную политику, развиваю поселения, а они мне тут будут решать? Обойдемся... И я Вам так скажу: народ без них проживет. Даже если артист большой талант. А вот артист без зрителя прожить не сможет. И без государственных субсидий тоже.

А еще... Были в России такие писатели, очень большие писатели: Василий Белов, Валентин Распутин, Виктор Астафьев.
Все трое отличались нелюбовью к евреям. Первые два полезли в политику, то есть, стали свои взгляды всячески афишировать, бороться за чистоту русского народа и прочее. И потеряли и уважение, и читателей. Да и не написали они потом ничего путного. Их читатели - это ведь были люди определенной культуры, их произведения были не для скинхедов. И так они и останутся в памяти: потерпевшими полный крах, как явления литературы. А Астафьев в это дело не полез. И остался большим писателем. С уважением и читателями.

Свобода слова и дела

№ 32

Носорог

Дата : 27-11-10, Сбт, 09:37:10

народ без них проживет. Даже если артист большой талант. А вот артист без зрителя прожить не сможет. И без государственных субсидий тоже.

Возможно. Тогда такой артист эммигрирует или бросит свое занятие.

Были в России такие писатели, очень большие писатели: Василий Белов, Валентин Распутин, Виктор Астафьев.
Все трое отличались нелюбовью к евреям. Первые два полезли в политику, то есть, стали свои взгляды всячески афишировать, бороться за чистоту русского народа и прочее. И потеряли и уважение, и читателей. Да и не написали они потом ничего путного. Их читатели - это ведь были люди определенной культуры, их произведения были не для скинхедов. И так они и останутся в памяти: потерпевшими полный крах, как явления литературы

Ну и хрен с ними.
Артисты будут выступать где хотят. А зрители - ходить на тех артистов, на кого хотят. Если какой-то артист разорится - это его личное дело. Но я не думаю, что такое случится, если он талантлив.
В общем, этот вопрос, по моему, выеденного яйца не стоит. Не хотят - пусть не выступают, а если зрители не хотят - пусть не ходят. Какое это имеет отношение к субсидиям?

Свобода слова и дела

№ 33

Бурый Тино

Дата : 27-11-10, Сбт, 17:15:25

Так если артист, получающий субсидии от государства, начинает решать, где он будет выступать, а где нет - нечего государству его субсидировать. Ладно бы жители Ариеэля лично этого артиста оскорбили и унизили. И остальные в знак солидарности с ним не хотят выступать перед теми, кто к нему плохо отнесся. Эти деятели решили таким способом приобрести некую популярность, "поднять свои имена наверх". А это уже не вопрос принципа, а обычный шкурный вопрос. Так что решение об отмене субсидирования мне представляется верным.

Свобода слова и дела

№ 34

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 13:20:05

Так если артист, получающий субсидии от государства, начинает решать, где он будет выступать, а где нет - нечего государству его субсидировать.

В десятый раз... Субсидии от государства не даются под гарантию поддержки политической линии государства, иначе это не субсидии, а зарплаты, а артисты превращаются в государственных служащих. Эти субсидии даются за творческую деятельность. Материальная поддержка таланта, так сказать. Можно долго спорить о том, кто на самом деле является талантливым и как мы это решаем, но суть от этого не изменится.
Никто не может обязать артиста выступать перед той или иной аудиторией. Есть, в конце концов гражданская позиция и свобода совести. Вы отказываете артистам в такой свободе, на том основании, что они получают субсидии от государства?

Свобода слова и дела

№ 35

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 15:24:41

Те, кто получает - да, в определенной степени такой свободы лишены. Хочешь свободу - кормись сам.
Вы говорили, что все СМИ придерживаются позиции того, кто их содержит. Справедливо.
В чем разница с субсидированным искусством?

Свобода слова и дела

№ 36

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:21:13

Вы говорили, что все СМИ придерживаются позиции того, кто их содержит. Справедливо.
В чем разница с субсидированным искусством?

Вы серьезно хотите сказать, что Вам непонятна разница между журналистом и писателем?

Свобода слова и дела

№ 37

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:38:08

Почему же. Понятна. Журналист без субсидий не может. Писатель - может. но если его субсидируют, он будет писать то, что заказали...

Свобода слова и дела

№ 38

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:49:07

Писатель - может. но если его субсидируют, он будет писать то, что заказали

Писатель пишет то, что считает нужным. А если он пишет то, что заказали, то он прекращает быть писателем. Он становится чиновником.

Свобода слова и дела

№ 39

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 17:09:54

Ничего подобного... Блестящий писатель Чингиз Айтматов, будучи субсидируем компартией, отрабатывал эти субсидии, выступал, как публицист. Нес полную ахинею. Но кто девушку ужинает, то ее и танцует...