Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик

Время выбора

№ 1

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 16:09:24

Для начала я предлагаю прочесть эту статью:
"Время выбора - Игорь Юдович"

Время выбора

№ 2

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 16:25:30

Прочел. И что же?

Время выбора

№ 3

Бурый Тино

Дата : 09-11-10, Втр, 17:46:35

И что скажете?

Время выбора

№ 4

Носорог

Дата : 09-11-10, Втр, 23:55:21

Интересно, хотя статья и дилетантская. Но ничего нового я там не увидел

Время выбора

№ 5

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 01:56:20

Ну да. Я, например, сделал вывод, что с арабами договориться сегодня в принципе нельзя. Мне кажется, Вы придерживались иного мнения.

Время выбора

№ 6

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 03:00:51

Я, например, сделал вывод, что с арабами договориться сегодня в принципе нельзя. Мне кажется, Вы придерживались иного мнения.

В принципе, нет. Но воевать и договариваться - не единственные варианты.

Время выбора

№ 7

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 04:24:03

Это интересно...
"Ни мира, ни войны, а армию распустить..."

Время выбора

№ 8

Носорог

Дата : 10-11-10, Срд, 12:08:49

Яне говорил о роспуске армии. Я говорил о том, что армией этот вопрос не решить

Время выбора

№ 9

Бурый Тино

Дата : 10-11-10, Срд, 13:03:35

Вы не поняли. Я привел цитату из Троцкого, как иллюстрацию непонятно какого состояния.

Автор: Носорог
Дата : 10-11-10, Срд, 10:00:51

Я, например, сделал вывод, что с арабами договориться сегодня в принципе нельзя. Мне кажется, Вы придерживались иного мнения.
В принципе, нет. Но воевать и договариваться - не единственные варианты.

Я не знаю других вариантов...

Время выбора

№ 10

Носорог

Дата : 11-11-10, Чтв, 18:05:55

Ну, их не так уж и мало. Например, превратить противника в союзника. Манипулятивным образом, а не договором.
А можно озадачить его такими проблемами, что он будет искать союза с тобой.
Это все, конечно, долго и дорого, но война - дороже, а в нашем случае - и не быстрее

Время выбора

№ 11

Willy

Дата : 13-11-10, Сбт, 12:22:41

Автор: Носорог
Дата : 12-11-10, Птн, 01:05:55

Ну, их не так уж и мало. Например, превратить противника в союзника. Манипулятивным образом, а не договором.
А можно озадачить его такими проблемами, что он будет искать союза с тобой.
Это все, конечно, долго и дорого, но война - дороже, а в нашем случае - и не быстрее

Противник хочет заполучить наши территории, а потом нас уничтожить. Ему нельзя дать сделать это. Несусветные глупости Осло и трансфера из Гуш Катифа нельзя повторять. Поэтому самое лучшее маневрировать, но не отдавать ни миллиметра! Что мне кажется сейчас и делается невзирая на внешнее давление. Боюсь правда, что опять прогнемся.

Время выбора

№ 12

Бурый Тино

Дата : 13-11-10, Сбт, 17:21:37

Автор: Носорог
Дата : 12-11-10, Птн, 01:05:55

Ну, их не так уж и мало. Например, превратить противника в союзника. Манипулятивным образом, а не договором.
А можно озадачить его такими проблемами, что он будет искать союза с тобой.
Это все, конечно, долго и дорого, но война - дороже, а в нашем случае - и не быстрее

Вы думаете, что арабов можно превратить в наших союзников? Очень сомневаюсь. Какую-то часть - возможно. Всех - никогда. Цивилизация-с.

кстати, прочитал интервью Либермана. Так вот, он утвержает, что попытка превратить Израиль в часть Ближнего Востока - глупость, обреченная на провал. Впрочем, глупость, добившаяся успеха - нонсенс. По мнению Либермана, Израиль должен стать частью новой Европы... Цивилизация-с.

Время выбора

№ 13

Носорог

Дата : 13-11-10, Сбт, 21:41:59

Вы думаете, что арабов можно превратить в наших союзников? Очень сомневаюсь. Какую-то часть - возможно. Всех - никогда.

А всех и не надо. Достаточно лидеров

А вообще, можно и всех. Со временем. Это вполне реальная ситуация. Ведь покончили с апартеидом в ЮАР и с рабством в США.

Время выбора

№ 14

Бурый Тино

Дата : 14-11-10, Вск, 05:20:46

А при чем тут это? В статье, например, сказано, что мира с исламом не будет. В принципе. Пока ислам будет силу свою чувствовать...

Время выбора

№ 15

Носорог

Дата : 14-11-10, Вск, 05:55:51

В статье, например, сказано, что мира с исламом не будет. В принципе. Пока ислам будет силу свою чувствовать...

Потому я и говорю, что статья дилетантская.
Бурый Тино, я немного устал переливать из пустого в порожнее. То, что видится важным аргументом Вам, не представляется таковым мне, и наоборот. У нас разные точки зрения.
Моя точка зрения озвучена, надеюсь достаточно ясно - ним одна страна, строящая на силе оружия отношения с соседями, не выживает на историческом промежутке времени. Концепция "били, бьем и будем бить" не работает. Если бы она работала, можно было бы говорить о том, нужно нам это или нет, но ведь не работает!
Израиль пару раз был на волосок от гибели - в Войну за Независимость и в Войну Судного Дня. Только распиздяйство наших противников спасло нас. Но думать, что они не извлекают уроков из своих поражений, - преступно и ошибочно. Даже у Хизбаллы разведка работает лучше, чем у Израиля. А уж в области безалаберности мы и сами с кем хотите посоревнуемся.
Поэтому нам нужен мир. Не для какой-то вшивой деревни, не для Голанских высот, напичканных минами - для гарантии того, что фатального для Израиля конфликта не будет.
Те же, кто считают Израиль исключительным и уверены, что Б-г и дальше будет нас спасать, готовы ради доказательства своей правоты рискнуть этой страной. А я слишком ее люблю, чтобы ставить на карту ее существование. Можете считать меня трусом и слабаком

Время выбора

№ 16

Бурый Тино

Дата : 20-11-10, Сбт, 13:17:22

Вы правы. На все сто. На одних штыках ничего удержать нельзя. Надо договариваться. Но для того, чтоб иметь возможность договориться, надо иметь некую базу. У Израиля ее нет. Это первое. И второе. Сопредельным странам мир нужен не меньше, а больше, чем нам. Поэтому нам стоит просто ждать. И не вести никаких переговоров по своей инициативе. Потому что нам нечего предложить, кроме самоубийства. Так не надо предлагать... Пусть они нам предлагают. А мы будем выбирать.

Время выбора

№ 17

Носорог

Дата : 20-11-10, Сбт, 21:46:26

для того, чтоб иметь возможность договориться, надо иметь некую базу. У Израиля ее нет.

Что-то я не заметил в деятельности нашего руководства ничего, что свидетельствовало бы о наличии программы по созданию такой базы.

Время выбора

№ 18

Бурый Тино

Дата : 21-11-10, Вск, 08:53:42

А где я утверждал, что наше правительство ее создает? Я вообще-то вижу прямопротивоположное: даже то, что можно рассматривать, как базу, оно норовит "спустить" по дешевке.

Время выбора

№ 19

Носорог

Дата : 21-11-10, Вск, 12:47:51

Что вовсе не дает оснований считать, будто создание такой базы невоможно

Время выбора

№ 20

Бурый Тино

Дата : 23-11-10, Втр, 05:01:33

Конечно, возможно. Но это занимает время. И, главное, этим надо заниматься. И именно поэтому Израилю ни в коем случае нельзя начинать переговоры первому. Если их начнет вторая сторона, то тогда она и обозначит, что может быть такой базой.

Время выбора

№ 21

Носорог

Дата : 23-11-10, Втр, 08:05:29

И именно поэтому Израилю ни в коем случае нельзя начинать переговоры первому

Это всего лишь принцип, а не закон природы. Так что, нет никаких проблем периодичски предлагать подписатьмирный договор без уступок.
Но основная работа делается не в поле дипломатии, а в поле влияния и социологии. И вот ее-то, как раз, и не делают

Время выбора

№ 22

Бурый Тино

Дата : 23-11-10, Втр, 17:19:21

Да нет, это вообще-то закон. Мало того, у него еще и исключений нет. А в условиях Ближнего Востока - тем более.
на мой взгляд, реальность сегодня такова, что сначала армия должна задавить очаги физического соппротивления, затем дипломатия добить остатки. А уж потом строить. А иначе все постройки будут методично разрушать, пока раствор не схватил.

Время выбора

№ 23

Носорог

Дата : 24-11-10, Срд, 12:37:12

Да нет, это вообще-то закон. Мало того, у него еще и исключений нет. А в условиях Ближнего Востока - тем более.

Ну, почему же. Можно просто периодически предлагать подписать мирный договор. Без всяких компромиссов. Хотите - давайте, не хотите - была бы честь предложена... В чем проблема?

сначала армия должна задавить очаги физического сопротивления

Блин, да не в состоянии армия это сделать, поймите! Я бы не был в этом так убежден, если бы кто-нибудь привел мне хоть один пример такого подавления. Пример, который мы могли бы применить на Ближнем Востоке.
Сжечь три миллиона палестинцев в печах: Жестоко, но это не главное. Главное, что, во первых, нет у нас столько печей, а во вторых, такого рода акт активно восстановит против нас весь мир. И мало нам не покажется. Так что конфликт евреи-арабы превратится в конфликт евреи-весь остальной мир. Конструктивно? По моему, нет.
Сколько можно повторять? На ближайшие годы, даже десятилетия, эти очаги останутся, независимо от того, что там делает армия. Но это не значит, что этим не надо заниматья. И заниматься следует социологам и спецслужбам. Не карательные меры, а воспитательные ( в масштабе государств ). Вот это даст результат. Прочный и надежный результат. А армия - штука экстремальная, для недолгих конфликтов.

Время выбора

№ 24

Бурый Тино

Дата : 25-11-10, Чтв, 08:24:15

"Чем еще укантропупишь
Мировую атмосферу?
Вот мы покажем крупбый кукиш
США и Эсесеру!"

В нашем МИДе включили "нудник" и каждые полгода предлагают арабам мирный договор подписать.

Я б на это дело рабят из Кирби поставил, у них хорошо получается.

Время выбора

№ 25

Бурый Тино

Дата : 25-11-10, Чтв, 08:29:49

Носорог, очаги нельзя уничтожить, а задавить их вполне возможно. Жестоко, согласен, но чем дальше, тем больше. Я не помню, кажется где-то вычитал, что армия исправляет ошибки дипломатии. Так у нас сейчас столько ошибок, что армии работать и работать.
Можно говорить с маньяком, обследовать его, диссертации писать, когда он в камере с охраной. А если на улице и свободен, то надо защищаться... А Вы пытаетесь доказать, что его надо уговаривать...

И никто не предлагает ТОЛьКО армией все решать. Вы опять как-то не поолностью мой текст прочли. У армии вполне конкретные и четкие задачи. И как только они выполнены, то есть вооруженного сопротивления СЕЙЧАС нет, армию можно уводить. И дальше что там у Вас по списку.

Время выбора

№ 26

Носорог

Дата : 25-11-10, Чтв, 08:56:29

очаги нельзя уничтожить, а задавить их вполне возможно. Жестоко, согласен, но чем дальше, тем больше.

Задавить их тоже нельзя, если нет контроля над идеологией, над снабжением, над коммуникациями и над связью. То, что это жестоко - хер бы с ним. Главное, это абсолютно бесперспективно.

армия исправляет ошибки дипломатии

Хорошее выражение. Но армия не может выполнять вместо дипломатии ( тем более, вместо тайной дипломатии ) ВСЮ работу. Исправить ошибки - это одно, а сделать работу полностью - совсем другое. И еще об этом выражении: оно красивое, но, как и все красивые выражения, грешит идеализмом и упрощением. Вы пытаетесь об израильской армии говорить?

Вы опять как-то не поолностью мой текст прочли.

Прочел полностью.

У армии вполне конкретные и четкие задачи

Верно. И задачи эти не имеют ничего общего с противостоянием террору. Нет, конечно, в армии есть всякие части в громкими названиями, типа "Войска по борьбе с терроризмом". Но это не борьба с террором, это борьба с террористами в определенной ситуации.

И как только они выполнены, то есть вооруженного сопротивления СЕЙЧАС нет, армию можно уводить

Как только армию уводим, вооруженное сопротивление начинается заново и армию можно вводить обратно. Так и будем танки гонять туда-сюда, пока солярка не кончится

Время выбора

№ 27

Бурый Тино

Дата : 26-11-10, Птн, 15:31:15

Давайте так. В нашей ситуации террор не есть стихийное движение снизу. Представим на минуту, что террор стал невыгоден финансово. Ну не дают на него деньги. Сколько он просуществует? Я к тому, что вполне достаточно уничтожмить верхушку, физически уничтожить и террор временно прекратится. А если при этом уничтожении продемонстрировать еще и обывателю, что ему за террор платить придется - тем более. Естественно, свято место пусто не бывают, придут новые вожди, но это займет время. В которое и следует проводит социальные работы, показав обывателю, что без террора ему лучше. И поставить к управлению соответствующих людей. Вот и будут зхадавленные очаги террора.

Я сказал о любой армии. И я не говорил о выполнении армией всей работы дипломатии. Более того. Армия вообще не выполняет работу дипломатии, она исправляет ее ошибки. Своими методами.

И опять. Я нигде не говорил, что армия противостоит террору. И я нигде не говорил, что именно армия в состоянии решить проблему. У нее, как ВЫ правильно заметили, совсем другие задачи. Армия СОЗДАЕТ базу для переговоров и армия убирает тех, кто им мешает. И без армии это не сделать.

Время выбора

№ 28

Носорог

Дата : 27-11-10, Сбт, 09:51:50

В нашей ситуации террор не есть стихийное движение снизу

Говоря схематично, вожди террора используют террор для достижения своих политических целей, а массы поставляют ресурсы для функционирования террора. Ресурсы финансовые ( в виде налогов и пожертвований ) и ресурсы человеческие ( в виде моджахеддинов и шахидов ). Человеческие ресурсы поставляются в результате идеологической работы, проводящейся по приказу тех же самых вождей.

представим на минуту, что террор стал невыгоден финансово. Ну не дают на него деньги. Сколько он просуществует?

Представим на секунду сферического коня в вакууме

С чего бы террору стать невыгодным?

вполне достаточно уничтожмить верхушку, физически уничтожить и террор временно прекратится

До того момента, как выберут новую верхушку. На это уйдет пара дней, вряд ли больше

Кроме того, в результате политических игр верхушка периодически обновляется - старых вождей убивают, новые выходят наверх. Так что мы тут особенной погоды не сделаем - верхушка периодически и так уничтожается.

придут новые вожди, но это займет время. В которое и следует проводит социальные работы, показав обывателю, что без террора ему лучше

Когда опергруппа Мосада уничтожала виновников мюнхенского терракта, то за то время, что им требовалось, чтобы проехать от места акции до своей явки ( из Ливана в Рим ) на должности уничтоженного лидера уже появлялся новый человек. Так что они из Ливана могли бы не и не уезжать...
Кроме того, после ликвидации какого-нибудь шейха происходит всплеск террора и Израиль опять оказываетя в положении догоняющего. а тут, кто всегда догоняет первым к финишу не придет никогда.

Армия вообще не выполняет работу дипломатии, она исправляет ее ошибки.

Мелкие ошибки - да. Но компенсировать дипломатичекую кому армия не в состоянии. То есть, если все в порядке и дипломатия совершила какую-то мелкую ошибку - армия еще что-то может сделать. Но когда ситуация - полный капец, то армия тут бессильна.

Армия СОЗДАЕТ базу для переговоров и армия убирает тех, кто им мешает

Армия не создает базу для переговоров, она устраняет помехи на пути создания такой базы. Но создавать эту базу надо другими методами

Время выбора

№ 29

Бурый Тино

Дата : 27-11-10, Сбт, 17:29:09

1. Бесспорно, но ничего не раскрывает. Подтверждение моего тезиса в форме его опровержения.

2. Отвечать вопросом на вопрос - это, конечно, хорошо. Вы не хотите признать, что без реальной материальной выгоды исламский террор здесь заглохнет?

3. Верхушка меняется достаточно быстро. Однако если уничтожить не одного человека, а нескольких, именно верхушку. Новые не смогут очень быстро восстановиить связи. Кроме того, добавть и желания разных людей порулить. Так что срок несколько увеличивается. тем более, если уничтожить всех возможных (официальных, что ли) кандидатов.

4. Да потому что надо уничтожатьт не одного шейха, а кроме того, и на террор реагировать соответственно. Так что, не будет Израиль никого догонять.

5. Как раз наоборот. Армия (в наших опять-таки условиях) может этот капец исправить. Непопулярными и малогуманными методами. Но может.

6. В наших опять таки условиях - армия в состоянии создать базу. Именно создать...

Время выбора

№ 30

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 13:15:00

Вы не хотите признать, что без реальной материальной выгоды исламский террор здесь заглохнет?

Вопрос - чья выгода? Я не вижу большой выгоды для низшего уровня террористов. В то же время есть огромная выгода для идеологов террора. Один из собеседников подкинул мне недавно интересную мысль: Осаме Бин Ладену был выгоден терракт с Башнями-Близнецами. США вошли в Афганистан, свергли Талибан и Бин Ладен может развивать свой бизнес по производству героина и опиума. С логикой не поспоришь.
Вообще, я предлагаю ввести четкие рамки для понятия "выгодно", а то непонятно, что мы считаем выгодным, а что - нет. По большому счету, абсолютно любое действие человека выгодно ему, и, следовательно, говорить о выгоде нет смысла.

если уничтожить не одного человека, а нескольких, именно верхушку. Новые не смогут очень быстро восстановить связи. Кроме того, добавить и желания разных людей порулить. Так что срок несколько увеличивается. тем более, если уничтожить всех возможных (официальных, что ли) кандидатов

Нифига себе вы геноцид планируете

надо уничтожать не одного шейха, а кроме того, и на террор реагировать соответственно

Не одного шейха, несколько тысяч? Одновременно?

Армия (в наших опять-таки условиях) может этот капец исправить. Непопулярными и малогуманными методами.

Не может. Поскольку армия ( наша армия ) - не самостоятельный механизм, неподотчетный никому, а часть государства, состоящая из вполне конкретных людей, которые, скорее всего откажутся этим заниматься. Полстраны в тюрьму не посадишь. Даже 10% личного состава, оказавшись в тюрьме, парализуют военный механизм.

В наших опять таки условиях - армия в состоянии создать базу. Именно создать...

Блин... Армия никогда, нигде и ничего не создает. Она для этого не предназначена по своей природе. В теории возможно локальное использование разрушительных способностей армии в глобальных созидательных процессах, как использование динамита при строительстве, но только и исключительно динамитом ничего построить нельзя.

Время выбора

№ 31

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 15:16:36

1. Разумеется, верхушке. Ну и иногда низам: за шахидов семья приличные деньги получает. Да еще и почет.

2. Пара десятков - это геноцид????
Тут фильм был недавно, там террористы убили Папу Римского и захватили 4-х кандидатов. Так остальные оказались перед серьезной проблемой: кого выбираем?

3. У шейха есть помощники, есть соратники. Опять-таки, возможных претендентов на его место. А вообще, если для подавления террора нужно убить несколько тысяч - то да.

4. Если к власти в нашей стране придет лидер настоящий лидер, вроде Бен Гуриона, у него армия не только не откажется, а радостно пойдет исполнять.

5. Носорог, реальная угроза со стороны соседа проломить человеку голову вполне может послужить базой для переговоров. И если раньше этот человек проходил мимо, то при такой угрозе постараееся договориться.

Время выбора

№ 32

Носорог

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:25:48

фильм был недавно, там террористы убили Папу Римского и захватили 4-х кандидатов. Так остальные оказались перед серьезной проблемой: кого выбираем?

Не надо смотреть так много фильмов, это искажает восприятие

Папой Римским может быть избран любой кардинал ( если по традиции ) и любой священник ( если по закону ). Так что большой проблемы нету, разве что у католической церкви священников не останется

за шахидов семья приличные деньги получает. Да еще и почет.

Этот почет существует только в мозгах наших пропагандистов. Что же до денег, то не такие это и большие деньги.

Время выбора

№ 33

Бурый Тино

Дата : 29-11-10, Пнд, 16:43:23

Так ит на должность вождя может быть избран любой. Но это ведь пирамида. Срежьте однога - под ним будут два. Уже столкновение. Но двоим можно джоговориться. Уберите этих двоих - ниже уже 4. Тут договариваться уже сложнее. А под этими 4-мя уже 8. И шансы договориться крайне малы. Скорее всего, они драку учинят.

Наших пропагандистов???? То есть, это НАШИ журналисты рассказывают, как радуются семьи шахидов и как они деньги получают? А на самом деле - ничего подобного? интересно...

А размер... Может, для вас 10000 баксов не слишком высокая плата. А для них, думаю, состояние...