О безопасности - с любовью!№ 1
fior

Чем черт не шутит?

Если нельзя надежно решить вопросы безопасности военным путем, то почему нет? Тем более, что мудрые книги говорят о том, что без любви вообще ничего хорошего достигнуть нельзя.

Детали можно уточнить в привате
 [ 03-09-11, Сбт, 13:01:02 Отредактировано: Модератор ]
[ 03-09-11, Сбт, 13:01:35 Отредактировано: Модератор ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 2
BlackChaos

Ваше упорство, да на дело! Цены бы не было!
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 3
fior

Вашу скромность и гениальность Наума - да в социальные массы... Как не хватает таких "бытовых" качеств возбужденным ротшильдовцам.

Ведь что происходит: чистая, справедливая первая искра спровоцировала не лучшее зажигание процесса сгорания общественных недостатков. Откуда не возьмись - воспламенились такие желания и намерения, что голова кругом: смешались в кучу... другой гений уже описывал подобные процессы.

Разве не пытаются повернуть общество к тому, чтобы было, как всегда? Т.е. плохо.

И тут я действительно упорен. В том, что менее всего желаю такого неприятного поворота событий. В том, чтобы было иначе, лучше, не так, как у других. В том, чтобы это стало образцом для подражания.

Имхо, упорство упорству рознь.
 
[ 03-09-11, Сбт, 10:56:56 Отредактировано: fior ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 4
Носорог

Чем черт не шутит?
Неизвестно. Спросите у черта
Если нельзя надежно решить вопросы безопасности военным путем, то почему нет?
Действительно. У меня есть альтернативное предложение: поскольку вопросы безопасности нельзя решить военным путем, то давайте Вы, fior, побегаете в противогазе без трусов и с ведром кленового сиропа по супермаркету, а на груди у Вас будет висеть плакат: "Шимона Переса - в президенты Зимбабве!" Написан плакат должен быть на китайском языке и закодирован в двоичном коде...
Не забудьте повесить на плечо циркулярную пилу, а на шею - велосипедную цепь с колокольчиком. Иначе ничего не получится. - тут мелочей не бывает.
Я думаю, что через пять лет такой беготни мы увидим как проблема безопасности исчезнет сама собой. Неужели Вы мне не верите?
Если же серьезно, то я хочу напомнить Вам историю евреев. В 6-м веке до н.э. Вавилоняне устроили "вавилонское пленение". Потом евреев завоевывали все, кому не лень, вплоть до захвата Иерусалима Титом, устроившим репетицию "окончательного решения еврейского вопроса".
Большая часть народа в то время были вполне себе религиозные и, судя по "свидетельствам" Паши, под каждым деревом сидело по мудрецу, способному цитировать Тору в любую сторону и с любого места. Однако от регулярно повторяющихся национальных катастроф это нас ни разу не спасло.
Позднее, в Европе наша религиозность не помешала европейским народам устроить нам 2000 лет мытарств, убийств, насильных обращений в христианство и прочих "радостей". Все это время мы усиленно постигали Тору.
И только тогда, когда за дело взялись светские евреи, не пытающиеся изображать из себя мудрецов, дело начало сдвигаться с мертвой точки. На мой взгляд, это - вполне серьезная причина, чтобы прекратить в повседневных делах руководствоваться книгой, написанной почти четыре тысячи лет назад. И прятаться за этой книгой - глупо и стыдно. Нам ее дали не для того, чтобы при каждом писке зарываться в ее страницы.
Я уж не говорю о том, что вся наша история подтверждает: если молиться вместо того, чтобы заниматься делом, это заканчивается большой кровью.
Кроме того, мне не совсем ясно название темы. Судя по выбору выражений, Вы, fior, не имеете ни малейшего представления о том, что есть безопасность гос-ва Израиль. Это так?
 
[ 03-09-11, Сбт, 11:29:11 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 5
Носорог

чистая, справедливая первая искра спровоцировала не лучшее зажигание процесса сгорания общественных недостатков. Откуда не возьмись - воспламенились такие желания и намерения, что голова кругом: смешались в кучу... другой гений уже описывал подобные процессы.
Ваши аллегории и художественность слога настолько изысканы, что понять их у меня не получается. Почему бы Вам не писать открытым текстом? Опасаетесь перехвата?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 6
Носорог

Давайте поговорим о двух методах решения проблем безопасности Израиля.
Метод первый: прагматично-светский:
Метод оперирует государственными ( в том числе - военными ) средствами, четко ставит задачи и, в общем, свою эффективность продемонстрировал. Он - дорогостоящий и не очень быстрый, но, в принципе, работает. Если случается какая-то лажа, то руководители подвергаются санкциям, на их место назначаются другие люди и процесс продолжается. Я, например, постоянно выступая против современной израильской политики везде, где могу, никогда не призывал от этого метода отказываться, просто считаю, что в его рамках есть и другие инструменты, кроме военных и их следует активнее и серьезнее использовать. Сама по себе военная активность нам ничего толком не даст, армия - это инструмент экстремальных ситуаций, вроде войны, топор, а не скальпель. Но, кроме армии, есть дипломатический корпус, есть СМИ, есть наши спец-службы ( не самые плохие, кстати )... Вот этим структурам и следует взять на себя большую часть работы. Но кто бы из них не взялся за это, эта деятельность все равно останется в государственно-светских рамках.
Метод второй: мистическо-религиозный.
Первое, что можно плохого о нем сказать - он на протяжении всей еврейской истории последовательно доказывал свою несостоятельность. Возможно, наша вера и не Б-г весть что, и если бы она была крепче - все бы получилось, но надо исходить из того, что есть. В данной ситуации нам надо решать конкретную проблему в конкретных условиях. То есть, гипотетически слабая религиозность евреев, отсутствие компетентных кадров в этой области ( мудрецов ) - данность, которая является частью условия, стоящей перед нами задачи.
Вторая проблема - тестирование. Обычно, любой используемый метод ( неважно в какой области ) сначала тестируют и применяют только в том случае, когда тестирование дало удовлетворительные результаты. Как правило, любой метод проходит не один тест, а множество, причем любое сомнение в результатах трактуется, как аргумент ПРОТИВ этого метода. Насколько мне известно, нет достоверных примеров того, как одними молитвами и изучением священных книг побеждали врагов. Разумеется, в ТаНаХ-е такого рода случаи описаны, но в современном мире ни у кого не получилось эти результаты воспроизвести с надлежащей степенью надежности. Холокост - тому подтверждение.
Третья проблема - ответственность. Обычно, руководителей проваленного проекта ждут санкции. Иногда это - увольнение, иногда - трибунал... Но руководители проекта "религиозная борьба с арабской угрозой Израилю" не несут никакой ответственности. Скажите мне, по совести, как Вы полагаете, они готовы взять на себя ТАКУЮ ответственность. Объясните им, что их неудача будет означать, практически, второй Холокост, уничтожение гос-ва Израиль и новое рассеяние евреев по миру. Готовы ли они взять на себя такую ответственность? А если готовы, спросите народ Израиля, готов ли он вверить этим людям свою жизнь?
На мой взгляд, этих аргументов достаточно для того, чтобы сделать выбор в пользу одного из методов. В пользу какого именно - догадайтесь сами
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 7
Паша

Носорог, как и везде ты делаешь одну и ту же ошибку. Почитай Карл Маркса, что ли... Впрочем он то свою основную мудрость именно из Торы и вычитал... В общем борьба и единство противоположностей, так примерно формулировал Карл Маркс основной закон природы... В общем, применяя его к конкретному вопросу - не надо сравнивать два пути и смотреть, какой лучше работает. По отдельности ни один не сработает. Надо суметь объеденить эти, казалось бы противоположные методы. Вот тогда и будет результат. Как например сдалали Маккавеи.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 8
Носорог

Почитай Карл Маркса, что ли... Впрочем он то свою основную мудрость именно из Торы и вычитал.
Да, это был мудрец, каких поискать. А найдя - удавить...
По моему, Паша, Вы сами-то Маркса не читали. Иначе знали бы, что он о борьбе противоположностей не написал ни слова. На эту тему писал Энгельс.
Но причем тут Тора? Или Вы, Паша, по примеру одной моей знакомой, что джазом обзывала все, что ей нравится и на этом основании считала себя любителем джаза, в мысли высказанные в Торе записываете любое дельное высказывание?
Тору новой редакции не хотите выпустить? У меня вообще начинает складываться впечатление, что Вы, ладно Маркса, и Тору-то не читали - просто озвучиваете собственные соображения на счет того, что там есть, а чего нет. То у Вас устная Тора оказывается в ней зашифрована, то положения античной эллинской философии...
не надо сравнивать два пути и смотреть, какой лучше работает. По отдельности ни один не сработает.
Почему же? На каком-то промежутке времени первый путь прекрасно работает, а в перспективе бесконечности не работает ни один
 
[ 03-09-11, Сбт, 19:48:37 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 9
Носорог

Кроме того, Поппер ( был такой математик-философ ) подвергал резкой критике идеи диалектики и обосновывал их ограниченность и неприменимость в естественных науках и в математике.
Но Б-г с ним, с Поппером! Разве один из крупнейших философов ХХ-го века - авторитет? У нас есть Паша!!!
Скажите, Паша, знаете ли Вы о некоем эксперименте, доказавшем, что религиозный подход к решению проблем работает хотя бы в 10% случаев? Я не говорю о том, может ли это вообще работать, чисто теоретически работать может что угодно и как угодно, вероятность 0% - абстракция. Но хоть какую-то надежность метод должен демонстрировать!
Подход "а почему бы и нет?" в данном случае не корректен. Потому что есть ответ на этот вопрос "почему?" Потому что это бесполезная ( читай - польза не доказана ) трата больших финансовых, временных и человеческих ресурсов. Смысл в том, что потратив эти ресурсы, мы должны получить отдачу, в конечном итоге "в той же валюте" - избежав войны и завоевания, мы сохраним народ, простимулируем экономику и начнем развиваться быстрее. Эрго: выигрыш во времени, в финансах и в людях.
А так, мы будем вести нашу политику, тратить ресурсы на религию, ожидая какого-то религиозного вмешательства, а его ведь может и не быть. Завалим все окончательно, просто расчитывая на то, что ненадежно, как надпись на воде.
Что конкретно может предложить религия государству? Кроме штрафов, собранных с магазинов за торговлю в субботу? Молитвы? Многозначительное выражение лица? Костюмы восточноевропейской аристократии 400-летней давности? Если все будут ходить с умным выражением лица и в лапсердаках - это дело улучшит? Сомневаюсь, если честно...
Что же до молитв, то если они не работают, то нафига их произнесение финансировать? Надо закрыть лавочку, выдать выходное пособие сотрудникам ( молящимся ), имущество распродать, полученные средства направить на компенсацию пострадавшим... В общем, провести отлаженную процедуру ликвидации, дорогостоящего и не дающего отдачи проекта.
Но вдруг это все и вправду работает? Тогда встает вопрос: а без финансовых вложений религиозные люди молились бы? Если да, то опять же не надо платить, - они свою задачу и так выполняют. Мы ведь не платим дождю, чтобы он посевы поливал! А если нет, то они являются не верующими, а гос-служащими ( не согласными работать в условиях ограничения финансирования, что, в общем-то, нормально ) и с ними нужно заключить контракт, описывающий обязанности сторон и предусматривающий, кроме того, санкции, применяемый к сторонам в случае неисполнения ими своих обязанностей, указанных в контракте. То есть, в случае, если молитвы не сработали по какой-то причине, к религиозным структурам должны быть примены санкции. Например, штраф, побличная порка, увольнение, тюрьма... Что-нибудь, наконец!
А то интересная вещь получается - деньги получаем, а ответственности никакой не несем. Где это в Торе сказано, что надо брать деньги за работу, которую не выполняешь?
И еще раз: прежде чем со мной заключают контракт, просят показать мое портфолио. Как-то доказать, в аргументах доступных заказчику, мою способность работу выполнить. Тот же метод должен работать и тут - продемонстрируйте свои возможности, ребята. Практические возможности, не дипломы, не рассуждения... Реальные возможности. Даже в архитектуре есть прекрасные специалисты, преподаватели университетов, которые не в состоянии спроектировать ничего, кроме забора. А ведь архитектура область очень материалистическая - кубометр бетона это не какая-то эфемерность. В отличии от религии.
И относительно истории... Любому, даже очень ограниченному человеку известно, что евреи почти никогда не были независимым благоденствующим народом - их завоевывал любой желающий в любую эпоху, независимо от концентрации "мудрецов" на 1 кв. м территории государства и от степени их мудрости. Настоящее время - едва ли не самый долгий период независимости за всю нашу многотысячелетнюю историю. И этот период характерен, кроме всего, тем, что инициирован и воплощен в жизнь он был абсолютно не религиозными людьми ( можно даже сказать - антирелигиозными ), весьма слабой религиозностью народа и относительно слабым социальным авторитетом религиозных структур. Так, может, это и есть путь, по которому нам надо идти дальше и дальше?
 
[ 04-09-11, Вск, 14:09:12 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 10
Бурый Тино

Все это напомнило мне старый анекдот.

Наводнение. Все в воде. На крыше дома сидит Хаим и молится, просит Б-га его спасти. Мимо проплывает катер.
- Давай, прыгай!
- Зачем? Мне мой Б-г поможет".
И молится дальше. А вода прибывает, уже только крыша с трубой торчит. Мимо плывет лодка.
- Хаим, вода поднимается! Прыгай!
- Не буду, я жду Б-жественной помощи.
И опять за молитвенник. Вода скрывает крышу, Хаим сидит на трубе. Мимо плывет плот. Тот же диалог, Хаим отказывается, он ждет помощи от Б-га. Утонул, короче. На том свете встречает Б-га и жалуется ему, дескать, я так молился, а Ты меня не спас.
- Мудила, - отвечает Б-г, - а кто тебе посылал катер лодку и плот?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 11
Носорог

Анекдот хороший, но, на мой взгляд, он подтверждает мою мысль... Или я чего-то не понял?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 12
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 04-09-11, Вск, 16:14:08

Анекдот хороший, но, на мой взгляд, он подтверждает мою мысль... Или я чего-то не понял?

Да нет, Вы все правильно поняли. По идее, это положение можно развернуть в дискуссию. Во всяком случае, по моим понятиям, Б-г помогает нам решать проблемы, дав нам мозги, умение анализировать информацию и умение делать выводы. Максимум - может кому-то подсказать какое-то решение.
Лайтманисты столь настырно пиарят своего босса, что у меня складывается острое ощущение: за всем этим стоят деньги. А деньги как-то плохо состыковываются с духовностью и любовью.
Кроме того... Само название темы, мягко говоря, выглядит глупо. Вроде как "О яблоках - с арбузом"....
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 13
Носорог

Лайтманисты столь настырно пиарят своего босса
А кто тут лайтманист?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 14
BlackChaos

Автор: Бурый Тино
Дата : 04-09-11, Вск, 16:39:27
Само название темы, мягко говоря, выглядит глупо.

Да почему глупо то? Наоборот здорово выглядит! Поцеловал ракету и... шарах по очередному автомобилю! Как всех перебьют настанет полная безопасность.
Лайтманисты столь настырно пиарят своего босса
- угу! Причем пытаясь завуалировать это словоблудием и левыми ссылками.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 15
Носорог

Причем тут Лайтман? Куда вас всех унесло?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 16
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 04-09-11, Вск, 17:29:33

Причем тут Лайтман? Куда вас всех унесло?
Потому что в начале темы было приглашение на встречу с Михаэлем Лайтманом. И эта встреча широко рекламируется по израильскому русскоязычному инету...
Так что это именно Лайтман будет говорить о безопасности с любовью.

Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 17
Носорог

И вообще... Я лично ничего против Лайтмана или каких-то других каббалистов не имею. Если они докажут свою действительную эффективность, выходящую за пределы случайности, я буду обеими руками голосовать за то, чтобы в каждом военном патруле такой товарищ сидел. И каждая группа Моссада сопровождалась бы таким спецом. Это все, конечно, сильно усложнит работу, но игра стоит свеч. Если это вправду работает, ага?
Но, судя по другим сообщениям того же Паши, у нас нет достаточно квалифицированных специалистов для такого рода активности. Так чего огород-то городить? На хрена мне Феррари, если я водить не умею? Я уж лучше пешочком - здоровее буду... И тот факт, что имеются слабо достоверные сведения о том, как пару тысяч лет назад были люди, способные мастерски управлять Феррари, мне не поможет никак. Тем более, что ехать-то - пару километров.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 18
Носорог

в начале темы было приглашение на встречу с Михаэлем Лайтманом
Там была ссылка? Я не обратил внимания. Я вообще никогда не хожу по ссылкам типа "загляните сюда - увидите что-то интересное"...
Но сейчас там ссылки никакой нет. Судя по комментариям, ее модератор "отредактировал"...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 19
Носорог

Главное, что мне во всякого рода "мудрецах" не нравится, - полное отсутствие самоиронии и чувства юмора. Они не разговаривают, они вещают. Надоело - этого мусора еще в школе наслушался...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 20
Наташа

деньги как-то плохо состыковываются с духовностью и любовью.

а безденежье состыковывается?
 Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 21
BlackChaos

Автор: Наташа
Дата : 04-09-11, Вск, 18:47:43

деньги как-то плохо состыковываются с духовностью и любовью.

а безденежье состыковывается?


" -Художник должен быть голоден и в сущности нищ!
- А Чаплин?
- Сань... А кого Чаплин играл? Он же всю жизнь нищету играл."
(Московские каникулы)
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 22
Носорог

Само название темы, мягко говоря, выглядит глупо. Вроде как "О яблоках - с арбузом"....
"О яблоках - с арбузом," - это еще ладно. А вот "О яблоках - с теоремой Фалеса" - это больше похоже на правильную пропорцию
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 23
Носорог

Духовность и любовь прекрасно состыковывается с деньгами. Но вот с жаждой денег - нет
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 24
Паша

Того, этого. Носорог, насколько я помню, Энгельс только финансировал Маркса, а тот уже всё и писал по теме. Хотя может я в этом вопросе и ошибаюсь, можно будет потом подробно проверить. Но из университетского курса марксистко-ленинской философии в моей памяти осталось именно так. Но полной уверенности нет. Насчёт Торы, это не чисто мой взгляд на вещи, а взгляд людей, которые этим занимались серьёзней нас с тобой... Насчёт денег - В Торе чётко записано - 10% на содержание храма. Храма нет, так что ни шекеля, только добровольные пожертвования. Это по Торе... По сему поводу с недоверием отношусь к Лайтману - берёт много денег. И к центру каббалы Берга тоже, по той же причине. Ходил только на бесплатные лекции. И в других местах изучал каббалу только за бесплатно, не потому, что денег жалко, а потому, что обучать Торе это Мицва и денег за это не берут. А если и берут, то это, скорее всего и не Тора...
 
[ 04-09-11, Вск, 23:37:15 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 25
Паша

Насчёт денег религиозным я не совсем понимаю, о чём это разговор. Им платят небольшую стипендию за учёбу, но и мне платили за учёбу в Технионе, причём намного больше. И ещё они получают пособия на детей, но это уже не имеет отношение к религии- чисто светский закон...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 26
Паша

Марксизм материалистически истолковал и разработал Единство и борьбу противоположностей з. «как закон познания (и закон объективного мира)» (Ленин).
Это из Филосовского словаря. Про энгелизм ни слова... Или Ты считаешь, что Ленин и люди писавшие филосовский словарь советского издания, разбирались в работах Маркса хуже тебя? Насчёт твоих замечаний по Торе. Тебе приносить цитаты из работ Рамбама или Любавического Ребе будет достаточно? Или из основной книги Хасидов -"Таня"? Я просто уже и не знаю, кто является для тебя авторитетом в области Иудаизма и Торы?
 
[ 04-09-11, Вск, 23:54:50 Отредактировано: Паша ]
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 27
Носорог

Марксизм материалистически истолковал и разработал Единство и борьбу противоположностей з. «как закон познания (и закон объективного мира)» (Ленин).
Марксизм ничего не растолковывал и не разрабатывал. Как и Теория Относительности, Теория Игр и Психоанализ... Марксизм - это не какой-то толкователь или разработчик, а теория, которая, в период конца XIX-го века была очень даже прогрессивной и вполне себе научной.
Впоследствии ее превратили, фактически, в религию, отшлифовав до полной стерильности ( в медицинском смысле ) и превратили ее в нечто непогрешимое. Но, став непогрешимым, марксизм утратил возможность к развитию.
Ты считаешь, что Ленин и люди писавшие филосовский словарь советского издания, разбирались в работах Маркса хуже тебя?
Во первых, такое, конечно, не исключено. Во вторых, в пору написания этого словаря ( кстати, Паша, что у Вас за омерзительная привычка постоянно переходить без приглашения "на ты"? Это, вообще-то, неприлично ), как Вам, без сомнения, известно, все работы в этой теме проходили очень и очень строгую цензуру и написать что-то, стимулирующее сомнения в марксизме, было просто невозможно. Например, Маркс сделал предположение о том, что революция произойдет в наиболее развитых странах. Оно оказалось ошибочным - революция случилась как раз в наименее развитеой стране. Но о том, что Маркс во многом ошибался Вам, вероятно, в университете не рассказывали.
Вообще, Маркс был философом, а не социологом или экономистом, и воспринимать его идеи следовало бы с позиции философа. Что же до его "заимствований из Торы", то, да будет Вам известно, Маркс никогда не был поклонником этой книги. Сейчас уже сложно установить, читал ли он ее вообще или нет, а если читал, то в какой интерпритации, но, что достоверно известно, так это то, что в возрасте 6-и лет он был крещен и никакому серьезному иудаистическому влиянию с того момента и до своей кончины в возрасте 64-х лет не подвергался.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 28
Носорог

Носорог, насколько я помню, Энгельс только финансировал Маркса, а тот уже всё и писал по теме
Вы помните неправильно.
из университетского курса марксистко-ленинской философии в моей памяти осталось именно так
Вы - философ? Марксизм нормально преподавали только и исключительно в конце XIX-го века. В остальное время, как я уже сказал выше, преподавали некую кастрированную версию, способную аргументировать что угодно, вплоть до противоречащих друг другу вещей. Из неплохой, хотя и не без недостатков, теории сделали флаг, которым подтирали любое дерьмо, руководством СССР творимое. Так что, если Ваш диплом не датирован каким-нибудь 18.. годом, херово Вам этот материал давали, поверьте мне.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 29
Носорог

Им платят небольшую стипендию за учёбу, но и мне платили за учёбу в Технионе, причём намного больше
В том же Технионе или Университете стипендии получают далеко не все, по крайней мере, на первой степени. И стипендии эти - не из тех, на которые можно жить. Это - два отличия технионовских стипендий от религиозных аналогов. Кроме того, многие учатся там десятилетиями, продолжая эти стипендию получать. Паша, для вас финансирование религиозных структур из государственного кармана - новость?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 30
Носорог

Марксизм материалистически истолковал и разработал Единство и борьбу противоположностей
Идею единства и борьбы противоположностей высказывал еще, Демокрит, о чем упоминали и Платон и Аристотель. В крайнем случае, они это выдумали и тогда, идея принадлежит им.
Позднее эту концепцию развил, Роджер Бэкон в "Компендий философии", а отшлифовал ее уже Георг Вильгельм Фридрих Гегель - Третий Закон Диалектики. Гегель умер, когда Маркса еще в проекте не было.
Хорошо же вас философии учили. В университете...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 31
Носорог

Тебе приносить цитаты из работ Рамбама или Любавического Ребе будет достаточно? Или из основной книги Хасидов -"Таня"? Я просто уже и не знаю, кто является для тебя авторитетом в области Иудаизма и Торы?
Б-г дал мне мозги не только для того, чтобы пустое место между ушами заполнить. Так что, со всем уважением, мне ни Любавический Ребе, ни Маймонид - не указ. "Книги пишут не для того, чтобы в них верили, а для того, чтобы их читали и, прочитав, обдумывали." (С)
И, кстати, евреям как-то не пристало слепо доверять даже самым умным авторитетам - это слегка смахивает на нарушение Первой Заповеди. Если бы Б-г хотел, чтобы мы считали написанное РаМБаМ-ом - истиной в последней инстанции, он бы именно этот текст Моисею и надиктовал. Однако, надиктовал он - Тору...
В области Иудаизма и Торы ( я Вам отвечу ) для меня является авторитетом то, что написано в Торе, а мой собственный разум и здравый смысл помогают это толковать. Так что, если хотите что-то аргументировать, аргументируйте цитатами из Торы - я с удовольствием поговорю о вариантах их толкования
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 32
Паша

Приглашение перейти на "ты" от Вас уже поступало. Я не знал, что оно имело ограничение по времени или что у Вас есть желание забрать его обратно, которое Вы озвучили в этой теме. Если хотите, прокинтесь по всем Вашим постам и найдите его. Мне облом. Насчёт того, что Вы понимаете работу Маркса лучше чем Ленин, который жизнь потратил на изучение этих работ, мне нечего добавить. То что Вы понимаете написанное в Торе лучше, чем Рамбам, Любавический Ребе и Бааль шем Тов, это я тоже оставлю без коментариев. Насчёт закона о единстве и борьбе противоположностей, как основном законе природы - вот Вам цитата из Торы - "И отделил Бог свет от тьмы". Это из той части где описано построение мира. Вы лично конечно можете не увидеть в этой фразе этого основного закона природы, но это уже Ваши личные проблемы...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 33
Бурый Тино

Автор: Паша
Дата : 05-09-11, Пнд, 09:56:30
Насчёт того, что Вы понимаете работу Маркса лучше чем Ленин, который жизнь потратил на изучение этих работ, мне нечего добавить.
Насколько мне известно, Ленин потратил жизнь на нечто иное, чем изучение работ Маркса. Марксистов, опять-таки было много, я не уверен, что Ленин - самый главный авторитет в данном вопросе.
Автор: Паша
Дата : 05-09-11, Пнд, 09:56:30
То что Вы понимаете написанное в Торе лучше, чем Рамбам, Любавический Ребе и Бааль шем Тов, это я тоже оставлю без коментариев.

И правильно. Потому что в этот список много кого добавить можно. Например, Овадию Йосефа. Вопрос не в том, кто лучше понимает Тору, а в том, что сказанное человеком, не всегда бывает истиной. Даже если этот человек - Рамбам.
Автор: Паша
Дата : 05-09-11, Пнд, 09:56:30
Насчёт закона о единстве и борьбе противоположностей, как основном законе природы - вот Вам цитата из Торы - "И отделил Бог свет от тьмы". Это из той части где описано построение мира. Вы лично конечно можете не увидеть в этой фразе этого основного закона природы, но это уже Ваши личные проблемы...
Я тоже не вижу. Более того, я не вижу в этом и проблемы. Были свет и тьма, вместе, в одной куче. Б-г отделил одно от другого. Теперь у каждого своя куча. И каким образом иx единство и иx борьба вытекают из этой фразы? Паша, Вы опять путаете Тору и ее толкования. И это - воистину Ваша личная проблема. Правда, она существует не только у Вас, а, по моим наблюдениям, у большинства религиозныx, в Израиле, по крайней мере...

Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 34
Носорог

Насчёт закона о единстве и борьбе противоположностей, как основном законе природы - вот Вам цитата из Торы - "И отделил Бог свет от тьмы". Это из той части где описано построение мира.
Спасибо, что указали откуда. Паша, Вас, в Вашем хваленом университете, ссылки на первоисточник тоже не учили размещать? Ну, ладно, что я, в самом-то деле...
Паша, под Ваше толкование "единства и борьбы противоположностей" (ЕиБП ) попадает вообще любое действие. И начертил Б-г треугольник, и посмотрел он туда-то и туда-то...
Впрочем, учитывая уровень Вашего преподавания марксизма в частности и философии вообще, это неудивительно. Так вот, ЕиБП - это не разделение, по словам Бурый Тино "одной большой кучи на две" проводимое посторонним участником процесса, а самостоятельное (!) столкновение двух противоречивых тенденций, каждая из которых не существует без своей противоположности, и их столкновение является основой всего развития. Вот это столкновение и развитие никоим образом в Торе не отражены. Более того, там недвусмысленно утверждается, что основой развития является не сама противоречивая сущность объектов, а воля некоего третьего субъекта - Б-га. Что полностью дискредитирует Вашу идею об отражении принципа ЕиБП в рамках мировоззрения Торы.
Образно говоря, в соответствии с Торой, сила тяжести и сила реакции опоры существуют не сами по себе, а по воле Б-га. В соответствии же с принципом ЕиБП, они не нуждаются в Б-жьей помощи для выполняемой работы.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 35
Носорог

Насколько мне известно, Ленин потратил жизнь на нечто иное, чем изучение работ Маркса
Это известно не только Вам, а любому, кто потрудится прочесть его биографию.
Вопрос не в том, кто лучше понимает Тору, а в том, что сказанное человеком, не всегда бывает истиной. Даже если этот человек - Рамбам.
Во первых - да. Но есть и во вторых.
Дело в том, что каждый человек, читающий Тору, творит собственный текст. В соответствии со своим пониманием. Поскольку люди, вообще-то говоря, не одинаковые, то и текст получается не совсем идентичный. Написанное нельзя понимать лучше или хуже, его можно понимать по разному.
Поэтому, каждый под словом Иудаизм понимает что-то свое. И, как следствие, в СВОЕМ Иудаизме каждый разбирается лучше всех - по определению. РаМБаМ ( его имя, кстати, пишется именно так ) прекрасно разбирался в СВОЕМ Иудаизме, Шнеерсон - в своем. Просто они свою точку зрения, в отличии от какого-нибудь Моше Бузагло, подробно изложили. Но это не делает ИХ Иудаизм лучше.
Поэтому, когда Вы, Паша, спрашиваете, кто для меня является авторитетом в Иудаизме, вопрос этот аналогичен вопросу - кто для меня является авторитетом в выборе кино для просмотра. Отвечаю: я сам.
Тора - это книга. А Иудаизм - мировоззрение, возникающее в процессе ее постижения. Но все постигают по разному...
Это можно сравнить с хит-парадом в Billboard-е. Там четко указано, какая песня лучше. Но меня интересует не мнение критиков, сколь угодно квалифицированных, а музыка. Поэтому, слушаю я то, что хочу и понимаю это так, как считаю нужным. Вас же, судя по всему, интересует критика музыки, а не сама музыка
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 36
Феликс

Любовь или хотя бы мир станут возможны только тогда, когда будет достаточно безопасности, основанной на силе. С диалектической точки зрения, здесь работает принцип о переходе колличества в качество.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 37
Носорог

Любовь или хотя бы мир станут возможны только тогда, когда будет достаточно безопасности, основанной на силе.
Очень хорошая мысль. Жаль, что абсолютно неверная.
Не бывает безопасности, основанной на силе. Бывает безопасность основанная на фактических гарантиях. Например, Швейцария - страна с ФАКТИЧЕСКИ гарантированной безопасностью. Просто потому, что деньги ВСЕХ возможных противников именно в ней и хранятся. Кто же будет на собственный кошелек нападать?
Безопасность объекта появляется тогда, когда объект становится необходимым и незаменимым для всех потенциально угрожающих ему субъектов. Например, СССР в 42-м году мог не опасаться британско-американской агрессии.
Мы таким необходимо-незаменимым объектом для потенциальных противников не стали. Даже и не особенно пытались. Это, по моему, не с лучшей стороны характеризует наших политиков...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 38
Бурый Тино

Автор: Носорог
Дата : 05-09-11, Пнд, 11:34:48

Любовь или хотя бы мир станут возможны только тогда, когда будет достаточно безопасности, основанной на силе.
Очень хорошая мысль. Жаль, что абсолютно неверная.
Не бывает безопасности, основанной на силе. Бывает безопасность основанная на фактических гарантиях. Например, Швейцария - страна с ФАКТИЧЕСКИ гарантированной безопасностью. Просто потому, что деньги ВСЕХ возможных противников именно в ней и хранятся. Кто же будет на собственный кошелек нападать?
Безопасность объекта появляется тогда, когда объект становится необходимым и незаменимым для всех потенциально угрожающих ему субъектов. Например, СССР в 42-м году мог не опасаться британско-американской агрессии.
Мы таким необходимо-незаменимым объектом для потенциальных противников не стали. Даже и не особенно пытались. Это, по моему, не с лучшей стороны характеризует наших политиков...
Гм... Да. Я бы лишь отметил еще один аспект безопасности: физическая невозможность напасть... Например, мы с Носорогом в данный момент опасности друг для друга не представляем.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 39
Носорог

Я бы лишь отметил еще один аспект безопасности: физическая невозможность напасть.
В условиях Ближнего Востока это звучит издевательством... Тут напасть несложно, улицу перейди и считай - напал уже
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 40
Бурый Тино

Это если будет кому улицу переxодить.
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 41
Носорог

У нас тут несколько сотен миллионов желающих...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 42
Бурый Тино

Видите ли... Если эти несколько сотен миллионов будут всерьез оценивать шанс, что обратно на свою сторону улицы не вернуться, их желание несколько пожухнет...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 43
Носорог

Если эти несколько сотен миллионов будут всерьез оценивать шанс, что обратно на свою сторону улицы не вернутся
Вы всерьез собираетесь поставить сущестовование Израиля в зависимость от способности этих товарищей что-то абстрактное оценивать? Потому что сли они ломанутся - хреново нам будет... Даже уничтожение десятков миллионов врагов не поможет нам, если одновременно уничтожат и нас
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 44
Бурый Тино

А кто Вам сказал, что они xором ломанутся? И не стоит так уж сгущать краски: там поменьше народу, для которого уничтожение Израиля - цель жизни. Оставив в стороне международную реакцию, скажите, как, по-вашему, много ли бы нашлось желающиx на вторую флотилию, если б первую тривиально потопили бы?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 45
Носорог

как, по-вашему, много ли бы нашлось желающиx на вторую флотилию, если б первую тривиально потопили бы?
Да. Считаю, что гораздо больше, чем для такой флотилии нужно. я уже писал, что следовало, на мой взгляд, с первой флотилией делать. Сколько можно эту тему в каждом споре муссировать?
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 46
Паша

Насчёт света и тьмы, это я просто издалека начал. На самом деле идея в том, что по Торе, наш мир построен на взаимодейсвтии полных противоположностей - духовного и физического. Но посколько вся Тора построена на аллегориях, то конкретную цитату на эту тему не найти, хотя все кто изучал Тору понимают, что это и есть основная идея на которой построен наш мир...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 47
Носорог

по Торе, наш мир построен на взаимодействии полных противоположностей - духовного и физического
Цитату, пли-из?
посколько вся Тора построена на аллегориях, то конкретную цитату на эту тему не найти
Ах, на аллегориях... На них можно что угодно построить. Я вот могу, например, аллегорически, вопрос кашрута вообще из плоскости диетологии в плоскость морали увезти так, что это вообще навсегда к правоверному меню прекратит иметь отношение.
А идею о том, что евреи должны свою мудрость распространить на все народы, можно аллегорически понимать так, что надо раствориться в других народах и дать им часть своего ДНК. То есть, дать им свою мудрость в буквальном смысле. Мудрость, в данном случае - свойство евреев, а не знание. То есть, это можно понимать так, что надо побольше жениться и выходить замуж за гоев
Аллегории - штука такая... Скользкая. За три с половиной тысячи лет можно так наалегориться, что начала с ищейками не найти.
Паша... Вопрос аллегорий - это вопрос ассоциативности. А ассоциации у всех, поверьте, получаются очень и очень разные.
все кто изучал Тору понимают, что это и есть основная идея на которой построен наш мир.
Ох... Ну, опять пошло-поехало: "Все, кто изучал Тору, понимают, что я прав, а остальные - Тору не изучали." Паша, если освободиться от словесной шелухи, то у Вас получается тавтология: "Все, кто со мной согласен, понимают, что я прав"
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 48
Паша

Так в этом и есть основная идея, что При синайском окровении Евреи получили не только текст Торы, но и знание как его понимать. Вот из этого знания потом и выросла и устная Тора и Каббала. Можно конечно всё это отрицать, что и делают, например христиане. В этом и есть смысл веры в Синайское откровение. Скажем так, если мы уже верим, что при синайском откровении таки были Евреи и таки что-то получили, то как мы не можем верить этим самым евреям, когда они говорят что именно они там получили? Кто кроме тех людей, что там присутствовали или их потомков, которым они рассказывали об этом, может знать лучше, что именно там произошло? Можно конечно считать, что весь еврейский народ, в какой-то момент решил всех обмануть. Но первый вариант намного естественней. Более того, чем ближе к Синайскому откровению, тем большее согласие в самом еврейском народе на тему, что мы там получили, что тоже доказывает именно этот вариант. Это конечно косвенное доказательство, но в суде принимают и такие. Тем более, что все остальные варианты, совсем уже надуманны...
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 49
Носорог

если мы уже верим, что при синайском откровении таки были Евреи и таки что-то получили, то как мы не можем верить этим самым евреям, когда они говорят что именно они там получили?
Эти самые евреи даже 3800 лет назад до Израиля не добрались. И письменных свидетельств не оставили.
И верить / не верить нужно не им, а их потомкам ( кстати, не всегда - многие впоследствии приняли иудаизм, хотя их предки в Синае и не присутствовали ), которые рассказывают какие-то вымороченные истории.
Самим свидетелям я, скорее всего, поверил бы. Но они уже давно ни о чем не свидетельствуют
Профиль 

О безопасности - с любовью!№ 50
Носорог

Можно конечно считать, что весь еврейский народ, в какой-то момент решил всех обмануть
Нет никакого смысла в таком обмане, так что - вряд ли. Но, по какой-то невероятной причине, Вы в упор не видите несколько наиболее вероятных возможностей:
1) Формализованного превращения мифологии в историю ( этот вариант мы, по умолчанию, решили не рассматривать, хотя он - наиболее вероятный, на самом деле ).
2) Постепенной трансформации толкований Торы в ее часть. Это - процесс библиографический и хорошо изучен. Например, сочинения многих мыслителей средневековья в последующие столетия дополнялись и уточнялись. Авторство при этом не менялось. Вот и получались "открытия", например, Парацельса, никоим боком не соответствующие современному ему уровню знаний.
Дело в том, что в своей Б-годанной ипостаси, Тора, конечно, уникальная книга. но в своей библиографической - ничем не отличается от других книг. Я верю, что Тора не была изменена ( на это, скорее всего у евреев духу не хватило - Б-жий текст редактировать, это не Парацельса дополнить ), но это не значит, что не была изменена Устная Тора, которая, как текст, не существовала до второго века нашей эры.
Паша, когда Вы много и интересно говорили о "передачи информации по сотне каналов", Вы, вероятно, имели в виду информацию, как минимум письменную. Но устная информация в процессе передачи подвергается огромным трансформациям. Даже по супер-чистым трубам невозможно перекачать воду, избежав примесей самой трубы. А тут у нас не предмет - труба, а мыслящее существо со свободой воли - человек. НЕВОЗМОЖНО передать устную информацию через третьи руки без значительных искажений. И чем больше объем информации, тем больше будут искажения.
Моя версия - такова: Если Устная Тора и была дана евреям на Синае, то за полторы тысячи лет устных пересказов она изменилась до неузнаваемости. То есть доверять этому - еще глупее, чем доверять свидетельствам жителей деревни в Китае о том, как охотятся на бекасов англичане в Йоркшире. Этих хоть только расстояние разделяет...
Но, скорее всего, это собрание размышлений людей о том, что содержится в Письменной Торе и о том, какую действительно, мысль имел в виду Б-г. Просто во II-м веке это решили, наконец, записать.
Давайте попробуем представить, что там тогда была за ситуация: евреи рассеяны, Храм - сожжен и осквернен, Иерусалим - в руинах. В отсутствии Храма начался распад евреев на отдельные общины, не имеющие центра. В довольно таки краткой исторической перспективе это означало гибель евреев, как народа, хотя бы через ассимиляцию. Нужно было что-то, заново связавшее бы людей, расселившихся от Португалии до Индии.
Теперь подумаем, почему, собственно, Устная Тора не была записана? Вероятно, из за наличия прямого запрета Б-га. Это предположение - логично, поскольку евреи много и охотно записывали куда менее важные вещи. Но с чего бы тогда во II-м веке ее записывать? Ведь запрет дается именно на тот случай, когда "очень надо". Зачем бы Б-гу давать запрет на запись того, что никто записывать и не собирается?
И Вы предполагаете, что тогдашние мудрецы нарушили прямой Б-жий запрет на запись Устной Торы? В таком случае, не слишком-то они были религиозными людьми, читай, грош - цена их религиозным свидетельствам.
Мое же предположение в том, что они выдали за Устную Тору то, что их предшественники насочиняли.
В Вашем случае они однозначно и недвусмысленно нарушают Б-жий запрет, что неприемлемо для глубоко верующих людей. Во втором же случае, они, ни в чем не идя против воли Б-га, действуют на благо народа, объединяя его заново в "Иудаизме слегка обновленной формации". Основные же принципы остаются незыблемыми - просто кое-что добавили.
Если они систематизировали толкования Торы в "Мишна" и в "Талмуд", то никаких Высших запретов не нарушили, просто слегка "подправили название". Ради сохранения единства народа можно пойти на лжесвидетельство и это даже можно логически обосновать с точки зрения иудаизма.
 
[ 06-09-11, Втр, 13:05:50 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   007087    Постингов:   000072