Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Кто кому что вернул?

Cool Folders

ФотоЛандия

КиноЭкран

ИсраБард

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Посты: | 1-35

Форумы:

Кто кому что вернул?

Дата : 09-03-10, Втр, 09:15:40

Носорог:
Тебе, Паша, вернули. Зарплатой, льготами, которые ты ничем (!) не заслужил, корзиной абсорбции, которую оплатил кто-то другой... Не на рынке, профессор, уймись...

Хотелось бы понять, кто на ком больше нажился - Израиль на мне или я на Израиле? Мне так кажется, что зарплату мне платят не из государственного бюджета, а все корзины, льготы и так далее, которые я и мне подобные получили по прибытии в странцу, я уже перекрыл десятикратно своими налогами. Нет, вру, думаю, что пол года моих налогов перекрывают всё что я получил и учитывая что работаю я уже лет 15, то наше бравое государство уже получило доход в 2900%. О чём вообще был спор? О том, что Израиль не вложил в меня на садик, школу и первую степень, что и определило такой бешенный доход. И как бы было бы справедливо, если бы это государство как-то вернула бы мне или моим родителям те деньги, которые оное сэкономило на моём образовании, да и просто взрослении, так как пособие на меня - ребёнка моим родителям тоже не заплатили... Потому как ничто не возникает из ничего и практически это те самые деньги, которые потеряла моя семья при переезде в Израиль. Если кто не помнит нас грабили при выезде из России именно под этим лозунгом - что мы вывозим затраты на наше детство и образование.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 09-03-10, Втр, 12:17:19

Паша, у Вас наблюдается некая, как мне кажется, ошибка в подходе. Попробую объяснить свою точку зрения.
Отношения гражданина и государства, не строятся по принципу бухгалтерского учета ( я тут буду излагать собственную точку зрения на эти взаимоотношения, ага? ). Причин для этого много:
1 - Государство продолжает здравствовать после того, как гражданина съедают черви в могиле.
2 - Смерть государства вовсе необязательно означает смерть гражданина.
3 - Государство не имеет многих свобод граждан, например, права переехать "к другим гражданам". Оно не может покинуть граждан в тяжелый момент.
Есть и 4 - и 5 - и 25 - ...
Таким образом, анализировать "кто кому дал больше" - бессмысленно. Все равно, что размышлять, кто кому дал больше - я своему псу или мой пес мне. Я это не к тому, что отношения государства и гражданина должны строиться по принципу "хозяин-собака", а к тому, что они друг другу дают совершенно разные вещи и привести их к единой шкале невозможно.
Вы пытаетесь посчитать вклады в абстрактных единицах измерения - в деньгах. Ладно. А уверенность в своем будущем во сколько Вы оцениваете? Чувство безопасности на улицах? Загранпаспорт, с которым Вы запросто можете путешествовать по миру? Возможность с достоинством разговаривать с полицией? Защиту своей собственности?
Есть очень много вещей, которые государство делает, и они, эти вещи, стали настолько частью нашей жизни, что мы их не замечаем и считаем естественными. Качество образования ( не самое лучшее в мире, но достойное ). Качество здравоохранения - Вы, Паша, давненько в российских поликлиниках не были. Я тут, в Болгарии насмотрелся - не дай Вам Б-г! Весьма неслабый общий уровень жизни.
Вот, пока еще, слабенько выступаем на Олимпиадах

Вы верно указали, что

ничто не возникает из ничего

Остается выяснить, откуда все вышеперечисленное мною в Израиле взялось. Оно ведь здесь, в основном, присутствовало и до того, как Вы сюда перехали.
Если же говорить о чистом балансе "дебит-кредит", то, разумеется, гражданин платит государству больше, чем платит оно ему. Но это - истина социологическая, а не персонифицированная. То есть, в совокупности граждане платят государству больше, чем государство платит гражданам. При этом, в любом государстве есть как те, кто платит больше, так и те, кто платит меньше. Есть же и такие, кто не платит ничего, а лишь получает. Но остаток ( назовем его Прибавочной Стоимостью Государства - ПСГ ) у государства имеется. ПСГ используется государством для развития. Причем, хотя это и обидно немножко, многих процессов развития мы либо не замечаем, либо заметить не можем, поскольку результаты эти проявятся лет через 50.
Но ведь в любом государстве ситуация аналогична. Может, в Британии по другому? Или в США? В Норвегии? Мы всего лишь можем выбрать КАКОЕ государство будем подкармливать, подталкивать к прогрессу и ЧЬЕЙ эволюции способствовать.
Где-то этот ПСГ больше, где-то меньше, где-то его используют так, а где-то - эдак. Но он есть везде. Было бы странно, если бы рабочий на фабрике подошел к хозяину фабрики и потребовал возврата прибавочной стоимости. То есть, посчитал свою зарплату и потребовал разницу. Если бы такие расчеты проводились, то непонятно, кто бы и зачем создавал фабрики и как бы их развивали.
В масштабе же государства, если государство выплатит Вам ( и не только Вам - всем ) аналогичную разницу между тем, что государству выплатили Вы и тем, что государство выплатило Вам, то непонятно, на какие деньги надо содержать, например, армию. Полицию? Врачей? Учителей?
На какие деньги будут строиться дороги? Какие суммы будут гарантом курса шекеля? Откуда возьмутся деньги на пособия по безработице? Да и вообще, на все социальные программы?
Так что, по моему, Ваши подсчеты весьма и весьма убоги. Прошу меня покорно извинить

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 09-03-10, Втр, 21:25:09

Говоря аналогией, государство - это квартира, где живут граждане. Кто кому и больше дал - Вы своей квартире или квартира Вам?

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 01:56:37

А вот Вам другая аналогия - у нас тут несколько компаний, поставщиков ТВ - йес и хот. Когда Вы уходите из одной компании, то она берёт с Вас штраф. А другая в предвкушении будущих доходов этот штраф вам возвращает. Вот так же и при переезде в другую страну. Одна страна берёт с тебя всё что только можно. А другая хочет только на вас нажиться, но вернуть потеряное в предыдущей не хочет. Это нормально? То есть в своих детей государство готово вкладывать и оплачивать детство и образование, а в приехавших не очень. Это конечно с Вашей точки зрения логично, но попахивает дискриминацией - неодинаковым отношением к гражданам по признаку страны рождения...

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 04:17:17

ГОСУДАРСТВО И АРИФМЕТИКА ДЛЯ ЧАЙНИКОВ

Вместо эпиграфа
"В деревню,к тётке,
В глушь,в Саратов!"

Вместо эпиграфа-2:
"Люди-и!Человеки-и!"

И Паша,в первую очередь!
Налоги,корзины,квартиры,отношения в семье и на работе...Одним словом - война и мир...
Это - частные проявления того,чего Вы взыскуете от жизни вообще и государства в частности.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ!"мы ж со всей душой,а нас - вот так,нетрадиционно..."
Ну,нет такого понятия,как "справедливость" в лексиконе любого государства.Вы же её,родимую,хотите!И,в первую очередь,для себя.И мне,заметьте,не жалко.Дал бы.Сам не против.Так ведь нету.И не будет.Потому как не только не завезли,но даже и не заказывали.Не производили.Убыточный товар.Нету справедливости,Паша.Есть "целесообразность".Плюс меркантильные интересы тех,кто в данный момент это государство персонифицирует в глазах конкретного субъекта.Для работников HOT и YES государство,не реагирующее (интересно - а как,винтовкой-штыком-бескозыркой,что ли?) на их финансы и политику,оно - не кормилец,конечно,но защитник.Как,впрочем,и для Вашего,Паша,хозяина.Каковой,для (в том числе) повышения,да и просто выдачи в срок Вам зарплаты (охотно верю,что он делает это "через не могу" ) вынужден объегоривать клиентов способами,Вам неизвестными.Ремарка:вариант т.н. "честного бизнеса" мной не рассматривается,как заведомо абстрактный.И государство на то и существует,чтобы,с одной стороны,не зарывались.А ещё,чтобы к любому (и Вашему,Паша) боссу не заявилось однажды по матросу.И не лишили бы его - гениталий заодно с доходами,а Вас - доходов,заодно с кормёжкой и крышей над головой.На то и налоги идут,чтобы матросики не пришли.Рэкет в рамках общества называется законом.Для поддержания разумного (с точки зрения толпы и лидеров) равновесия в статичной системе "хищник-жертва".
"Молочные реки,кисельные берега",описанные Вашим оппонентом выдаиваются из БПК (большой-пребольшой коровы) только под угрозой лишения пастуха хлеба насущного.Иначе всё сожрёт сам.А что не сожрёт - понадкусывает.Поэтому у нас,действительно,имеются все те блага,которые перечислил Носорог.Есть.Но за каждое удовольствие надо платить.Вот мы и платим.Скидываемся - деваться-то некуда.Иначе - по миру,что с войной,что без.
Теперь о процессе организации и организации процесса.
Дано.Триба (толпа) более-менее цивилизованных троглодитов,объединившихся по любому подходящему признаку,выдирает силой-кровью-грязью кусок земли у другой такой же.По поводу и без.За первое ("по поводу" ) сойдёт что угодно,от т.н. "исторического права" до Священной Книги любого формата и содержания,Автор которой всегда один,но всегда же выступает под разными псевдонимами,в зависимости от того,в чьих руках печатный станок,из-за которого-то "и вечный бой".Проще говоря - драка.За второе(которое - "без" )...О,за это второе все молчат.Кто в тряпочку,кто и в кулак.Ибо кто же скажет о себе правду?Да ещё и всю?Помимо двух означенных,существуют и неучтенные варианты,они же Великие Идеи("жизненное пространство",права и свободы,контроль над проливами,нефтью,успеваемостью детей,"бремя белого человека" ),а посему - "недостающее - вписать".
Но,так или иначе - выдирает триба землицу.Сообщает побеждённым,что им-таки,действительно "ой-вай-вой"(горе,как сказано в послании "апостола" Бренна к римлянам).Втыкает посреди отвоёванного болота тряпку любого неюзаного цвета.Предварительно отстирав её от крови и грязи.Т.е. сочинив (или откорректировав соответственно своим малым и большим,но неизменно - патриотическим,нуждам) процесс выдирания и втыкания.А затем - внимание! - начинает организовывать житие свое так,чтобы уж внутри этого куска земли с тряпкой посерёдке,троглодиты,делящие мясо взятого "в труде и в бою" мамонта,не перегрызли бы друг-друга.За неимением заграничных претендентов на берцовую кость и звание первого парня на селе.То есть - организуют жизнь (и смерть,заодно) по уму.Не по справедливости,подчёркиваю и повторяю для начинающих вот уже 15 лет (иногда - до старости!).По уму.Иначе соседи "отберут отобратое взад".И,трудясь по уму,ум упражняя,становится триба человеческим сообществом.То есть,той же трибой,но более сложно организованной.Умеющей жрать ближних своих с помощью ножа и вилки.И Десяти Заповедей,свёрнутых в элегантный,белоснежный конус.Вот и вся нехитрая наука.Вот вся суть - государства,народа,истории.А вы - "справедливость"!Не справедливо,а так,чтобы и волки были сыты и овцы целы!Заметьте,на сытость овец народная мудрость не претендует ни в одном колхозе,киббуце и мошаве от Саратова до Метулы.Ибо все всё знают.Правда,и падёж в нашем стаде пока не замечен.В пределах нормы.Вот так,справедливости ради.
ЗЫ.Да,чуть не забыл!Во всё это:землю-тряпку-процесс-прогресс и прочую шелуху НАДО верить.Надо,Паша,надо.Выхода нет.Называется - высокая мотивация.Без неё нашей трибе чужую не победить.Т.е не "выдрать-воткнуть-удержать".Без неё - это нам ввдерут-воткнут.А,воткнув,удержат.Вот так.В целом и в частностном - Вашем,Паша,в том числе,случае.Мотивация,это так же,как в постели.У кого выше - тот и лучше.Читайте Дарвина,коллега.Сейчас он,правда,не в моде,но был-то не дурак.Высоко сидел,далеко глядел.

[ 10-03-10, Срд, 11:31:40 Отредактировано: Boded ]
[ 10-03-10, Срд, 11:34:25 Отредактировано: Boded ]
[ 10-03-10, Срд, 11:49:05 Отредактировано: Boded ]
[ 10-03-10, Срд, 13:10:05 Отредактировано: Boded ]
[ 10-03-10, Срд, 13:23:31 Отредактировано: Boded ]

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 05:00:10

Носорог:
Тебе, Паша, вернули. Зарплатой, льготами, которые ты ничем (!) не заслужил, корзиной абсорбции, которую оплатил кто-то другой...
Кстати,Носорог!А Вы знаете,Вы неправы.Льготы - заслужил.Хотя бы тем,что приехал.Плюс- один (как минимум!) штык во взводе.Налогоплательщик,который ещё оплатит чьи-то льготы и корзины.Как и тот,который оплатил Паше,будучи оплачен сам кем-то другим.Мог бы всё это проделать в другом месте.Делает здесь.За кусок.Нормально.Правда (тут с Вами невозможно не согласиться!),это - не повод для претензий и не пропуск в Царство справедливости.Ему за это "уплочено".Мало?Ищи где больше.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 15:08:22

А вот Вам другая аналогия - у нас тут несколько компаний, поставщиков ТВ - йес и хот. Когда Вы уходите из одной компании, то она берёт с Вас штраф. А другая в предвкушении будущих доходов этот штраф вам возвращает. Вот так же и при переезде в другую страну.

Паша, Вы опять пытаетесь свести взаимоотношения "гражданин-государство" к рыночной схеме( хотя, на этот раз и к другой ) "клиент-магазин". Это, ИМХО, ошибка

При переезде в другую страну совсем не так ( тем более, между двумя странами различий все же поболе, чем между HOT и YES ). Никто Вам ничего компенсировать не обязан. Можете, если у Вас есть возможность, прихватить свою собственность из прежней страны проживания в новую. Но новая страна проживания не несет ответственности за то, что старая страна проживания Вас ограбила. Это - не перетягивание клиентов из одной компании в другую. Да и с компаниями кабельного телевидиния такое отношение - исключение.
Допустим, Вы пришли в магазин и купили там масло. Масло оказалось испорченным. Вы хотите сказать, что это испорченное масло понесете в ДРУГОЙ магазин? И, пообещав быть клиентом этого другого магазина, потребуете заменить? Любой управляющий пошлет Вас подальше и правильно сделает.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 15:53:44

Льготы - заслужил. Хотя бы тем,что приехал. Плюс- один ( как минимум! ) штык во взводе. Налогоплательщик, который ещё оплатит чьи-то льготы и корзины.

Поговорим о льготах и приездах. Причем, поговорим об этом в системе измерений, предложенной создателем темы, - в денежной. Плюс тут в том, что все можно очень объективно посчитать.
Репатриант приезжает в Израиль за деньги Израиля. За его же деньги он привозит багаж. Если же он багаж не привозит, то получает компенсацию ( компенсации за безбагажность - отдельный разговор. Это, все равно, как я, работая в "шмире" получу компенсацию за то, что не работаю инженером ). Приехав, получаю корзину абсорбции, доплату на квартплату, льготную ипотечную ссуду, деньги на электротовары, три года бесплатного обучения в университете. Еще есть освобождение от налогов на какой-то период ( в мое время было 5 лет ), льготные проценты за содержание счета и... право на покупку нового автомобиля без "мехеса" ( таможенного сбора ). Уверен, что если мы тут честно напряжемся, то вспомним еще немало чего.
Все эти "подарки" ( состав подарков время от времени меняется, но список остается длинным ) я получаю еще ДО ТОГО, как я первый раз взял в руки автомат, произнес первое слово воинской присяги и заплатил хотя бы 1 ( одну ) агору налогов. Все это имеет свою себестоимость, которая, хоть и ниже рыночной, но, все таки существенна. За все эти льготы и пособия кто-то заплатил. Нам они достались от государства Израиль. Где взял их Израиль и чего ему стоило собрать такой нехилый мешочек денег нас не должно особенно интересовать. Но сам по себе факт выплаты нас очень радует. Следует приплюсовать к этому стоимость переезда, перевоза багажа и всей бюрократической волокиты, связанной с тем, что человеку еще до выхода из аэропорта предоставляется гражданство и вместе с этим гражданством - весь список прав израильских граждан.
То есть, изначально, пока еще нет "штыка" и диких налогов, каким-то образом Израиль умудрился собрать сотни миллионов денег и раздать их нам - новым репатриантам. То ли у штатовских евреев выклянчил, то ли на бирже поигрался немного, то ли еще чего... Но о нас, приехавших в страну подумали и подумали хорошо.
Маленький, если позволите, пример: новому репатрианту предоставляется транспорт из аэропорта в любую точку страны. При средней цене в 70 шекелей на человека и при количестве в 600 тысяч репатриантов получаем 42 МИЛЛИОНА шекелей или ( по тогдашнему курсу доллара - 1 доллар равен 1.8 шекеля ) 23.3 миллиона долларов.
Эти бабки Израиль заплатил развозчикам - они ведь, хоть и не репатрианты, а кушать хотят ежедневно и работать бесплатно не готовы.
Еще пример: при любой, самой задрипанной школе, были ульпаны для изучения языка. Подумаем: класс в 20 человек это 30 тысяч класов ( на 600 тысяч репатриантов ). Три раза в неделю по два часа - 180 тысяч учебных часов в неделю, 780 тысяч в месяц. Курс ульпана - три месяца. Итог: Израилю надо оплатить 2,34 миллиона учебных часа. При зарплате учителей в минимум ( а в 1991-м году она была что-то около 6-и шекелей ), получаем 14 миллионов шекелей. Но ведь их зарплата - не минимум. Да и социальные надбавочки имеются.
Так, с бору по сосенке, набегают огромные деньжищи, которые Израиль платил, платит и платить продолжит.
Теперь - о "штыках". О том, что в Израиле армия - это призыв, знают все. Но Вы забыли, что израильтяне тоже служат, причем, никаких из этих льгот не имея. Кстати, уклоняться от военной службы - добрая традиция именно "русских" евреев. Среди израильтян такое случается значительно реже. Так что, "штыки" - не совсем аргумент.
Что же до налогов, то если Вы мне покажете страну, где налоги не платят, я, пожалуй, с Вами соглашусь.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 10-03-10, Срд, 19:55:55

Но, на самом деле, разговор, уйдя в плоскость финансовых балансов, превращается в разборки на школьном дворе: "А ты мне, а я тебе..."
Суть в том, что государство дает гражданам одно, а получает другое. Что мне, к примеру, дает собака - не знаю, но что-то ведь дает. Иначе, нафига бы я ее кормил, лечил и прививал?
В общем-то, граждане живущие в государстве, "по умолчанию" признают необходимость налогов. На соц-нужды, медицину, образование, инфраструктуру, культуру ( мало кто знает, что, например, музыканты имеют большие скидки при покупке музыкальных инструментов. Угадайте. кто компенсирует магазинам разницу? ), армию, полицию...
Кроме того, надо содержать бюрократию. Да-да-да, именно надо. Это в коллективе из 5-7 человек можно обойтись без бумажек, справок, архивов, печатей, входящих и исходящих... А в коллективе из 5-7 миллионов человек не получится. Ведь как мы злимся, когда какой-то чиновник не может найти данные о выплате наших налогов? И какое чувство удовлетворения охватывает нас, когда тот же чиновник сообщает нам, что "перед ним лежит полная картина выплат наших налогов и, судя по этой картине, нам положен возврат". А ведь кто-то, какая-то канцелярская крыса, этот расчет сделала, а?

К сожалению, в маленьком государстве количество бумаг, примерно, такое же, как в большом. Это навешивает на маленькое государство тяжелую для него обязанность, которая не так обременительна для государства большого. Есть разница на сколько человек расходы делить - на пять-семь миллионов или на сто-двести тех же миллионов, правда? Но ведь, создавая государство Израиль, никто не планировал довести его население до уровня США! Конечно, наши женщины стараются, а американские - ленятся, но, все равно, это еще много времени займет

Кто-то ( кажется, Акунин ) сказал, что государство - это дерево, которое растет само, а граждане, словно садовники, за ним ухаживают. Я бы добавил еще - и живут на нем. Вернее, жить-то они живут, а вот ухаживать им частенько лениво. Но ведь глупо требовать от своего дома, чтобы он вернул деньги, затраченные на его постройку, содержание и периодические ремонты. "Я тебе новый замок в дверь поставил, а ты мне шо? СУ-У-У-КА!!!"

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 11-03-10, Чтв, 00:40:28

Уважаемый Носорог.
Я ни в коей мере не отрицаю усилия Государства Израиль в деле приёма репатриантов.Я только хотел сказать,что:
I.Кто кому что отъел?
1.Специфика внутри-, и геополитического положения страны делает самый факт репатриации одним из ключевых условий существования его,Государства (не как еврейского,а как такового).Проще - государство,как Система есть сторона,заинтересованная во многих отношениях .И,в равной степени,хочет и вынуждено прилагать определённые усилия для достижения желаемых результатов.Равно,как и желает разумно их,усилия,минимизировать.Таким образом,существует определённый паритет интересов,вербализированный как политическими лидерами от лица Государства ("Алия - наше всё!" ),так и чаще всего спонтанными ораторами от недовольных ("льву мяса недодали!" ).Кто,при этом больше расположен к демагогии,сказать трудно.
2.Все граждане Государства,начиня с "отцов-основателей" и включая рождённых здесь,уже получили от Государства (иногда сами того не осознавая) некоторые "льготы",часть из которых имеет вполне материальный эквивалент,часть (тут я с Вами полностью согласен!) - не может быть отображена в денежном выражении.Но это - отдельный вопрос,выходящий за рамки данной дискуссии и я готов его и обсудить и,в меру сил,отстаивать собственную точку зрения,не впадая в фанатизм.
II.Что?Где?Почём?
Друге дело,что,в отличие от нашей волны репатриации,"ватиким" и "сабрам" пришлось столкнуться в процессе адаптации с совершенно другими,куда как более жёсткими, исторически обусловленными факторами (войны,экономические и политические реалии 30-40-50-60-х).Им - репатриантам тех лет - пришлось,несомненно труднее,нежели тому же Паше.Зато,и "отдача" оказалась неизмеримо выше.Отнесясь с уважением к тому,что перенесли люди,репатриировавшиеся в Израиль в первой половине ХХ века ("далее - не гляжу",как сказал кто-то из великих),могу ответить Паше только несбыточным (слава Б-у!) пожеланием пройти путь тех,кто пахал до изнеможения в болотах,подыхая от от малярии,кто умирал в Еврейском квартале Иерусалима и на Линии Бар-Лева...Кто волей Провидения уцелел в нацистских лагерях,воочию видя дым,бывший ещё час назад его близкими и,не сойдя с ума,начал жить сначала ("если это,конечно,в природе возможно" ).Да хоть в Лефортово посидел за какую ни на есть,пусть малореальную,но - идею!И только потом приобретал незадорого землю в мошавах(и вкалывал до седьмого пота!),за гроши - на территориях (которые отвоёвывал и жил,рискуя жизнями своей и семьи!).Да,скупал во время инфляции квартиры за пару лир,занимал (иногда - в силу способностей,иногда - по знакомству) ведущие должности в политике-промышленности-госструктурах.Если хватало ума и энергии.Мы в это время строили социализм в одной,отдельно взятой за...попу стране и были уверенны в завтрашнем дне.И рисковать не желали.И уж совсем потом-потом-потом этот "кто-то" начинал свысока смотреть на "не знающих службы салаг".Рardonne moi,репатриантов.То есть становился тем "израильтосом",которого,что греха таить,мы слегонца...ну,недолюбливаем.И этого,в свою очередь,немножко стыдимся.Всё это так.
III."Верёвка есть вервие простое"
Почему я ухожу от рассмотрения конфликта между Пашей и Государством Израиль?Потому,что конфликт,свидетелем которого я являюсь,в принципе не есть конфликт между Личностью (Пашей) и Государством (Израиль).Тут другое.Это конфликт между Личностью (Пашей) и Личностями (в колличестве N штук),сведёнными,для простоты,в одно понятие.Государство - абстрактно.Конкретика (и Вы её не избегаете,пример - таксист и чиновник,"желающие кушать каждый день" ) всегда выливается в конфликт между людьми.И подлинная причина конфликта (ах,как неудобно её называть вслух!) -ЗАВИСТЬ,В КОТОРУЮ ОФОРМЛЯЕТСЯ ПОТРЕБНОСТЬ В СПРАВЕДЛИВОСТИ.Или - в зависимости от свойств личности - наоборот.Это - не упрёк и не оскорбление.Это - вполне (и более чем!) нормальное человеческое качество.Позитивное,чёрт возьми, качество!Если только она,зависть,конструктивна.И внушает её носителю создавать своё,а не "всё отнять и поделить".
IY."У нас это невозможно!"
Известно,что Израиль приложил много сил,чтобы "перключить вентиль" в Вене.Перенаправить человеческий поток из Нью-Йорка в Тель-Авив.Соответствовало ли эта процедура интересам Государства Израиль?Да.Отдавали ли себе лидеры его отчёт в том,что априори получат граждан с заниженной мотивацией?Да.Если не были,конечно,идиотами.А они - не были.Понимали ли обе стороны,что "благорастворение в воздусях" не состоится?Да,однозначно.Существовал ли выбор у этих "репатриантов"?Да.А именно:вернуться в родные пенаты,несмотря на отсутствие в пенатах всего и вся.Воспользовались ли они этим правом?Нет.Их выбор был обоснован нежеланием рисковать (выбор не совсем добровольный,но и не очевидно принудительный).Ставки сделаны.И нечего ныть!
Это то,что касается одного аспекта(взгляд извне).
Другой аспект (взгляд изнутри).Каждый "ватик","сабра", - идеи-идеями,но хочет кушать(цитирую Вас!).Поэтому,большая и большая часть нормального населения нормального государства модели "Израиль-90" (не путать с моделью "Ишув-30" ) воспринял Большую Алию (а она приехала,в основном,без средств,позволявших начать жизнь самостоятельно,long live USSR!) в первую очередь,не как осуществление вековых чаяний еврейского народа а-la Моше Рабейну,но как манну небесную.Проще - как способ добычи хлеба насущного.Могло ли быть иначе?Нет."Три корочки" этого хлеба достались и новым репатриантам.С трудом выделенные Государством деньги перкочевали в карманы кабланов-квартировладельцев-работодателей-...,увеличивая оборот средств,активизируя жизнь общества.Но!Обеспечивая,заодно,перспективу и новичкам.Могло ли быть иначе?Нет.Идеально?Нет.Хорошо?Нет.А как?Нормально!Так что балланс между п.1 и п.2 соблюдён.И,по большому счёту,никто никому ничего не должен.Обратное - верно:все оказались должны всем.
Y.Ergo.
Не надо идеализировать ни одну из сторон.У каждой - свои просчёты и свои заслуги перед противоположной.Недолюбливая друг-друга,они,тем не менее,друг без друга не могут существовать.Не новость.Важнее то,что сам факт наличия ДВУХ(!) сторон в рамках даже одного (не немусульманского,упаси Б-г!Правильнй сказать - ориентального) суб(!)- общества в данных условиях,представляется мне опасным.Более чем!Не в видах агрессии-войн-террора (это,как раз,объединяет,как и прежде - всюду и всегда),да и не так уж это неизбежно,как рычат правые.А в видах обычной,ни в коем случае не "на уничтожение",но - конкуренции между двумя и более группами населения.Они разделены ежедневной практикой жизни,вероисповеданием,ментальностью и,да,материальнымивозможностями...Это - неизбежно.И самой ситуации нет ничего необычного.Если бы не дополнительные условия:мы не живём в Европе,Северной Америке и Австралии.Не в Уганде.Даже не в Антарктиде.Мы живём - здесь.Со всеми вытекающмим.И вот,все группы "живущих здесь" объединены под вывеской одного государства,окружённого далеко не дружелюбными,как минимум,соседями.Давно уже более сплочёнными в силу исторических условий,чем мы сами.Мы,передавшие эстафету взаимоподдержки - им...Несмотря на бесконечные заклинания о их,соседях,разобщённости!
"Еврей врея - не...."Как там дальше?Что не?Не убивает.Не обманывает.И - дальше по всем оставшимся восьми пунктам! Вы - верите в это?Нет?Я - тоже.Но мы,затвердив эту нехитрую,но лживую мантру,стали самоуверенны и высокомерны.Не то,что к чужим.К своим.К "своим" ли?А ведь сказано:"Высокомерие убивает прежде,нежели убивает железо" (царь Парфии - про Марка Красса,того самого!).
Охотно соглашусь,что вывеску-то,может быть,и не снимут.Она (цвет,рисунок,материал) всех устраивает:мы-то,более-менее,сыты,а взрывают (кстати,давненько не слыхать,тьфу-тьфу-тьфу!) - всегда где-то и не нас.Так что...Пока,да,устраивает.Устроит ли наших детей и внуков такая ситуация?Даже при наличии той же вывески?Не уверен.А Вы?
Dixi.

[ 11-03-10, Чтв, 07:43:31 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 08:16:05 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 08:36:24 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 10:58:14 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 11:05:08 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 13:23:32 Отредактировано: Boded ]
[ 11-03-10, Чтв, 13:28:46 Отредактировано: Boded ]

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 11-03-10, Чтв, 11:31:55

Уважаемый Boded.
Отдавая должное Вашей, как мне видится, заинтересованности темой, не могу не огорчаться своему непониманию Вашей позиции. Трижды я прочел Ваш пост и не уловил, что Вы хотели сказать. Не будет ли грубостью с моей стороны, обратиться к Вам с просьбой объяснить свою позицию по этому вопросу проще и доступнее?

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 12-03-10, Птн, 02:46:20

Рассуждая чисто формально, меня лично сюда никто не звал, я в здравом уме приехал в эту страну не расчитывая ни на какие льготы кроме корзины абсорбции. Это совершенно не то же самое, что переход из Хота в Ес, когда заранее знаешь, что тебе погасят штраф. Ни в какой другой стране, где принимают эмигрантов не компенсируют образование. Скажем в той же Канаде, где иммигрантов отбирают по системе баллов, человек фактически своим образованиеем покупает удобную канадскую жизнь, то же примерно и в Израиле, только разница в том, что здесь принимают всех евреев и вместе с квалифицированной молодежью в страну въезжают их родители-пенсионеры, которых государство содержит практически ни за что. Ведь в Канаду родителей не впустят, если ты не подпишешься содержать их. Так что Пашины предложения противоречат мировой иммиграционной практике, хотя лично мне они нравятся и я не отказался бы получить компенсацию за образование... только кто ж ее мне даст.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 12-03-10, Птн, 09:03:13

я не отказался бы получить компенсацию за образование

Чудно. Подготовьте справочки о Ваших финансовых отношениях с Советским ( Российским ) Министерством образования - кто, кому и когда платил. И расписочки в получении стипендий тоже не забудьте - эти деньги должны будете вернуть Израилю ВЫ он их передаст России. По курсу. Когда вы учились, то курс доллара был - 67 копеект. Итого - 30 рублей каждый месяц ( 45 долларов в месяц ) на пять, примерно, лет - 45*60=2700 долларов. Плюс проценты за двадцать лет - считайте сами.
Далее: Поскольку Ваш диплом признан в Израиле, то Вы должны будете выплатить полную стоимость Вашего образования, включая покупку пособий, взносы в Агудат Студентим и другие мелкие, но существующие расходы. А то, что было потрачено Вами в СССР Вам вернут. Сколько Вы денег за свое образование там заплатили? Вот их и вернут - по курсу, разумеется и с процентами.
Это настолько абсурдно, что когда-нибудь может и случиться.
О каком штрафе речь? Если бы HOT не штрафовал, то и YES бы не компенсировал. А чем Вас оштрафовал СССР при отъезде? Как голыми жили, так голыми и уехали. Гражданства лишили? Ну, так Израиль свое дал - вот компенсация. Дипломы отобрали? Нет. Извините, нечего тут компенсировать. То, за что Вы заплатили, Вы привезли с собой и никто этого у Вас на таможне не кофисковал.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 12-03-10, Птн, 10:24:44

Носорог

Откуда цифра 30 рублей в месяц? Это стипендия чтоли? Советского министрства образования не существует поскольку нет уже СССР, так что выплачивать деньги будет некому, да и не требуют их от нас. Кстати я помню было время когда отъезжавших заставляли платить за образование, кажется в районе 3000 рублей - дикие деньги по тем временам, и многие таки платили, интересно им их затраты кто-то возместил? Другое дело, что вся тема абсурдна, поскольку никто эмигрантам не платит за их образование нигде в мире.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 12-03-10, Птн, 17:55:20

Советского министрства образования не существует поскольку нет уже СССР, так что выплачивать деньги будет некому

В этом сложность? Ну, мне приятно решить эту проблему, кажущуюся Вам такой тяжелой - Российская федерация является полным правоприемником СССР. В Российской Федерации существует Министерство Образования и Науки, которое ( по свойству транзитивности ) является правоприемником Министерства Образования СССР. Вот, им и выплачивать.

было время когда отъезжавших заставляли платить за образование, кажется в районе 3000 рублей - дикие деньги по тем временам, и многие таки платили, интересно им их затраты кто-то возместил?

Не знаю, я о таком не слышал. Или это опять из источника, близкого к Эмилю Коган?

вся тема абсурдна

Знаете, мне показалось, что Паша был вполне серьезен, когда открыл эту тему... Если же он шутил - что ж, юмор тут очень тонкий. Такой тонкий, что его, практически и незаметно

И тема тут, кстати, не о том, кто кому сколько должен вернуть за образование. Тема здесь о взаимоотношении гражданина и государства и о том, на какой основе эти взаимоотношения строятся. И это уже - не абсурдная тема, а весьма интересная.

[ 13-03-10, Сбт, 00:57:12 Отредактировано: Носорог ]

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 13-03-10, Сбт, 04:27:01

Я не думаю, что правопреемничество России можно доказать в каком-то суде. А деньги брали, это просто известно, в 70-е кто-то из знакомых родителей платил, потом брать перестали, поскольку Брежнев запретил, вот ссылка интересная: Брежнев и еврейская эмиграция. Интересно, что брали более 4000 рублей на нос - огромные деньги по тем временам и заплатили их более 1000 человек!

[ 13-03-10, Сбт, 11:27:51 Отредактировано: Willy ]

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 13-03-10, Сбт, 09:11:53

не думаю, что правопреемничество России можно доказать в каком-то суде.

А это и не надо доказывать - это свершившийся факт. Россия выплачивает долги СССР и получает возврат от его должников.

это просто известно

Я не знаю такого источника информации - "просто известно". За отказ от гражданства брали деньги - да.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 13-03-10, Сбт, 13:36:50

Ссылку почитайте там все документы по деньгам за образование. Я сомневаюсь, что если человек заканчивал какой-нибудь Кишиневский или Рижский политех то возвращать деньги ему надо будет России, но все это конечно вопрос теоретический.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 13-03-10, Сбт, 18:41:38

Ссылку почитайте там все документы

Willy, на этом ресурсе я однажды нашел статью о кошерной свинине в Израиле.

Я сомневаюсь, что если человек заканчивал какой-нибудь Кишиневский или Рижский политех то возвращать деньги ему надо будет России

Позволю себе повториться:

тема тут не о том, кто, кому и сколько должен вернуть за образование. Тема здесь о взаимоотношении гражданина и государства и о том, на какой основе эти взаимоотношения строятся

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 14-03-10, Вск, 00:28:11

Автор: Носорог
Дата : 14-03-10, Вск, 01:41:38

Ссылку почитайте там все документы
Willy, на этом ресурсе я однажды нашел статью о кошерной свинине в Израиле.

Другой пример — история с «налогом на образование». В августе 1972 года советское правительство стало взимать с уезжающих на ПМЖ плату за полученное в СССР высшее образование. Требуемая сумма составляла в среднем зарплату дипломированного специалиста за несколько лет, и была совершенно неподъемной для обычного врача или инженера. Однако массовый протест Запада, вызванный этой мерой, привел к тому, что «налог на образование» был отменен.

Из воспоминаний Германа Бранновера: «В августе 1972 года советская власть ввела для отъезжающих выкуп за образование. Вначале трудно было получить четкую информацию о том, сколько будут взимать за каждый диплом, но было ясно, что со своими многочисленными дипломами я буду стоить очень дорого. Прикидки и оценки приводили к сумме, выражавшейся несколькими десятками тысяч рублей. Даже если бы я продолжал работать, как прежде, нам потребовалось бы не меньше пяти — десяти лет, чтобы скопить такую сумму, и то при условии, что мы не будем ни есть, ни пить. Я же был уже год безработным и ничего не зарабатывал. Кстати, жили мы все это время на деньги от продажи одежды, которую нам присылали в посылках из разных стран. Нотке, в частности, поручил заботу о нас нью-йоркской организации «Эзрас Ахим», посылки которой были особенно частыми и содержали вещи, которые можно было легко и выгодно сбыть.

Пришли и миновали осенние праздники — последние наши праздники в Советском Союзе. Сразу после Симхат-Тора мы получили разрешение. Лишь неделей раньше меня таскали в КГБ и запугивали, и вдруг — разрешение. Все было до обидного просто и буднично. Вызвали и объявили, предъявили счет за дипломы... Очнувшись от радостного шока, мы стали изучать предъявленный нам счет. В сумме получалось больше тридцати одной тысячи рублей».

http://www.jewukr.org/observer/eo2003/page_show_ru.php?id=2586

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 14-03-10, Вск, 09:38:12

Вы, Willy, упорно хотите поговорить о компенсации. Ну, что ж, если говорить о финансовом балансе, то выкуп за образование ( если это вообще не плод фантазии авторов ресурса - у них всякие идеи бывают ), который СССР назначил отъезжающим, - оправдан.
СССР ( да и любая страна ) финансирует образование своих граждан в надежде, что эти граждане, работая в стране принесут пользу, компенсирующую эти затраты. Кстати, в некоторых ситуациях в Израиле имеется аналогичная практика - я прохожу курс, который оплачивает компания, а взамен обязуюсь проработать в этой компании какое-то время. Если же увольняюсь до истечения этого времени, то должен выплатить компенсацию.
То есть, если сосредоточиться только на деньгах, то требование СССР было обосновано. Другой вопрос, что чисто в человееском плане это абсурд. Никто сейчас ничего такого не делает. Более того, многие израильтяне оканчивают университеты и колледжи с одной целью - свалить в какую-нибудь Австралию на следующий день после получения диплома. Все это знают и вокруг этого много разговоров о правах человека и о его праве жить там, где он хочет...
НО! Есть и права остающихся, которые из своих налогов оплатили это образование. Не полностью, а "всего лишь" 90% этой стоимости, - 10% платит студент. Оплатили они это образование бюджетными деньгами. То есть, они вложили деньги в будущие прибыли государства ( как следствие - граждан ), а эти прибыли - раз!, и уехали на другой конец Земли. Справедливо? По моему, не слишком.
Особенно весело, когда мы рассматриваем аналогичную ситуацию в отношении новых репатриантов. Те не только получили это образование полностью ( а не 90% ), еще и получили некоторое количество денег от государства на обустройство. Получили льготы на покупку автомобиля, продали ее, получили льготную машканту, продали, денежки положили себе в карман и бай-бай. В армии мы не служим, налоги не платим, все льготы схватили и бегом отсюда.
Это справедливо? Скажите объективно, Willy
В русском "новоязе" есть слово "рвачество". По моему, это вот именно оно

[ 14-03-10, Вск, 21:06:36 Отредактировано: Носорог ]

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 14-03-10, Вск, 13:01:06

Носорог
Зря вы недооценивали Когона тот что Эмиль.
Его работа даёт свои плоды, Вилли тому пример.

Вилли
Россия является правопреемником СССР, иначе, как бы Гайдамаку удалось "кинуть" целую страну (Россия)? Историю с советскими долгами помнишь? Израиль никому ничего не должен.
Пока вы там разрабатывали оружие для советов, израильтяне воевали за свою страну в нескольких войнах, Кстати воевали против того оружия которое вы там разрабатывали и получали премии и путёвки в Ялту. И таки неплохо справились против вашего оружия

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 14-03-10, Вск, 15:11:00

Зря вы недооценивали Когона тот что Эмиль. Его работа даёт свои плоды, Вилли тому пример.

Бросьте, Рафаэль, Коган тут не при чем. Это обычный советский подход к государству - урвать все, что плохо лежит. Просто подход этот особенно заметен у "поживших" в СССР.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 16-03-10, Втр, 09:50:13

Носорог

Если бы советские давали перед поступлением в институт подписку что возвратят деньги на образование, то это было бы справедливым, также как в Сохнуте, когда в первые пару лет нельзя покинуть Израиль без того, чтобы вернуть сохнутовские деньги.

Рафаэль

Когда это Гайдамак Россию кинул? В России вообще все что можно уже давно распилено между путинцами и их миллиардерами, кинуть их невозможно.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 16-03-10, Втр, 10:08:03

Willy

Когда это Гайдамак Россию кинул?

Когда? На!
http://compromat.ru/page_11697.htm

Это кстати после распада СССР. Россия как правоприемница СССР получила и должников себе.
И вообще не уводи тему в сторону.

Вилли Какие деньги надо возвращать сохнуту? и сколько?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 16-03-10, Втр, 11:47:57

Если бы советские давали перед поступлением в институт подписку что возвратят деньги на образование, то это было бы справедливым

Тогда это было еще и законным. Справедливость же штука более тонкая. Когда Вы, Вилли, берете у кого-нибудь в долг, и не даете расписки, то все равно считаете правильным вернуть долг. Хотя, по закону, взыскать его нельзя

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 16-03-10, Втр, 19:44:30

Автор: Носорог
Дата : 16-03-10, Втр, 17:47:57

Если бы советские давали перед поступлением в институт подписку что возвратят деньги на образование, то это было бы справедливым
Тогда это было еще и законным. Справедливость же штука более тонкая. Когда Вы, Вилли, берете у кого-нибудь в долг, и не даете расписки, то все равно считаете правильным вернуть долг. Хотя, по закону, взыскать его нельзя

Если вы такой справедливый будьте последовательны и верните долг Израилю за обучение по льготной цене

. Хотел бы я посмотреть хоть на одного из сотен тысяч молодых людей уехавших из Израиля, которые бы вернули такой долг!

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 16-03-10, Втр, 19:51:30

Автор: Рафаэль
Дата : 16-03-10, Втр, 16:08:03

Willy
Когда это Гайдамак Россию кинул?

Когда? На!
http://compromat.ru/page_11697.htm

Это кстати после распада СССР. Россия как правоприемница СССР получила и должников себе.
И вообще не уводи тему в сторону.

Вилли Какие деньги надо возвращать сохнуту? и сколько?

Что значит какие? За проезд за багаж и еще часть корзины, так было в начале 90-х, если не возвратишь, то из Израиля не выпускали. Всего несколько тысяч шекелей. Кстати тут все было абсолютно законно юридически поскольку прежде чем получить билет и корзину мы где-то в чем-то расписывались и суды эти расписки принимали, чтобы закрыть выезд из страны.

Что до Гайдамака, то как я и предполагал ангольский долг просто распилили, или вы думаете, что на этом нажился только Гайдамак, а его спонсорам из КГБ ничего не досталось? Кинули Россию все кто смог в начале 90-х пристроиться к кормушке, откуда иначе там столько миллиардеров?

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 17-03-10, Срд, 09:09:02

верните долг Израилю за обучение по льготной цене

Я, Вилли, хоть Вам это и покажется странным, по льготной цене не обучался и за образование платил. И за универ и за колледж. И я сначала хорошенько побегал с автоматом, поплатил несколько лет налоги, а только потом пошел учиться. Не прекращая работать и платить налоги, кстати. Так что, успокойтесь, в этом смысле у нас с Израилем все аккуратненько - как я и люблю

И, между прочим, Битуах Леуми я прекрасно продолжаю платить, живя в Болгарии. Так что, не думаю, что Ваши претензии обоснованны

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 17-03-10, Срд, 11:00:40

Носорог
Налоги тут ни при чем, советские евреи тоже их платили, и в армии служили. В университетах Израиля плата за обучение крайне низкая, аж 8000 с небольшим в год это намного ниже и чем в колледжах и чем за рубежом, университеты субсидируются государством за счет налогоплательщиков в расчете на то, что выпускник будет работать в Израиле, и эта добавка думаю эквивалентна еще примерно 6000 шекелей в год. Так что за три года это почти 20,000 шекелей. Если по вашей логике советские евреи по справедливости должны были платить по 5-10 тысяч рублей, значит и израильские отъезжанты, окончившие университет, должны тоже выложить изрядную сумму денег!

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 17-03-10, Срд, 20:26:22

Если по вашей логике советские евреи по справедливости должны были платить по 5-10 тысяч рублей, значит и израильские отъезжанты, окончившие университет, должны тоже выложить изрядную сумму денег!

Вилли, я вообще этот вопрос не поднимал и не затрагивал. В третий, блин, раз пишу Вам: эта тема - не о компенсации за образование. Я удивляюсь Вам, неужели так трудно оставаться в пределах обсуждения?
Так вот, аспект возврата денег за образование затронул Паша. Ему это, вероятно, привидилось под влиянием прочтения текстов незабвенного Когана.
Этого никто, нигде и никогда не делает. Вклад в образование своих граждан - в некотором смысле, обязанность государства ( в остальных смыслах, это вынужденная мера государства, желающего выжить ). В этом вложении есть элемент риска, что человек, отучившись, уедет. Существуют статистические показатели, иллюстрирующие отток граждан из страны и вклад государства в образование расчитывается исходя из этих показателей, в том числе.
Но по моему, Вы спутали льготы на бесплатное образование, получаемые новыми репатриантами, и частичную оплату образования гражданами Израиля. Это разные вещи. Если многие ( не знаю процента, но многие ) репатрианты приезжали в Израиль только для того, чтобы получить все положенные льготы и свалить в какие-нибудь США, то израильтяне учатся просто так и не бегут в посольства США и Канады, еще до того, как на их дипломах просохли чернила. Они бегут на собеседование по работе.
Кстати, государство вкладывает в одного студента намного больше указанных Вами 6000 шекелей в год. Раз в десять, примерно, больше.
Кроме того, на мой взгляд, Вы неправы, сравнивая отъезд русских евреев из России и израильтян из Израиля. Если первые отъезжают, за редким исключением, навсегда, и мысль вернуться всерьез возникает у большинства из них только после определенной дозы алкоголя, то израильтяне отъезжают не потому что, им страна стоит поперек горла. У израильтян отъезд из страны гораздо менее драматичен и процент возвращающихся людей сравним с процентом жителей США, вернувшихся в какой-нибудь Мемфис после нескольких лет работы за рубежом. Израильтяне продолжают платить налоги в бюджет Израиля даже находясь за границей. Они не бегут из Израиля, как русские евреи бежали из России, они просто уезжают немного поработать за рубежом. Так что, в конце концов, Израиль таки получает себе на рынок труда тех людей, чье образование он оплатил.
Чисто психологически, это понятно - наконец-то, после долгих лет, люди попали в страну, где КАЖДЫЙ имеет право требовать все, что душе угодно. Поэтому и процветают такие демагоги, вроде коганов с эмилями. Мы не говорим о соответствующем законе, который все подобные ситуации рассматривает определенным образом и в нашем обсуждении не нуждается, мы не говорим о практике, существующей в государстве, которая тоже существует независимо от нашего желания, - мы говорим о МОРАЛЬНОМ ПРАВЕ ТРЕБОВАТЬ.
К моему глубокому сожалению, у многих в голове живет идея, что если они будут достаточно громко и долго канючить ( неважно что ), то им таки дадут, только что б они, наконец, умолкли. Это создает прецендент, а тот, в свою очередь - юридическое обоснование. Но не моральное право, согласитесь. Это сродни любви американцев судиться по любому поводу, но Израиль - не США. И слава Б-гу, что так

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 18-03-10, Чтв, 00:41:28

Морально требовать что угодно, если ты можешь выиграть это в суде. И если человек считает, что его государство надуло, он может с чистой совестью подавать на него в суд. Тем более уж на Израиль, который делал все, чтобы люди не проехали в Америку, и действительно задерживал вызовы до тех пор пока Америка не закрыла ворота для советских евреев. Кстати правильно делал со своей точки зрения, но многие советские, которые попали сюда совсем не из сионистских убеждений в праве придерживаться иного мнения и с Израилем судиться. Так что действия Когана я безусловно одобряю, другое дело, что не верю, что ему светит что-то выиграть.

Израильтяне продолжают платить налоги в бюджет Израиля даже находясь за границей. Они не бегут из Израиля, как русские евреи бежали из России, они просто уезжают немного поработать за рубежом.

Не верю, что хоть один из израильтян платит налоги Израилю находясь в Америке, они не фраера, Битуах леуми - да, мало ли чего случится! К тому же возвращаются не от хорошей жизни, а потому, что в Америке сейчас грин кард получить сложно и работы нет, была бы возможность там остаться вернулись бы единицы. И почему-то те кому таки удается получить грин кард и американское гражданство не спешат по велению совести возвращать Израилю 60,000 за образование.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 18-03-10, Чтв, 17:07:15

Морально требовать что угодно, если ты можешь выиграть это в суде

привоединяйтесь к Когану, Вилли. Ему не помешает компания...

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 19-03-10, Птн, 01:35:07

Присоединился бы, если бы считал, что он может выиграть.

Профиль

Кто кому что вернул?

Дата : 19-03-10, Птн, 02:59:43

То есть, поскольку закон и то, как делаются дела в нашем несовершенном мире, однозначно сообщают нам, что требовать такого рода компенсации - дело тухлое, мы можем счесть вопрос компенсаций раскрытым и вернуться к обсуждаемой теме. Барух ата адонай...

Профиль

Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.

Посты: | 1-35

Форумы:

Наш Дворик|В список тем|Статистика|Поиск

Просмотров:

002942

Постингов:

000035