Это сладкое слово - свобода№ 1
Serghei

Преданья старины глубокой

У этих семи дней в году всегда был хороший имидж: "Песах - праздник свободы". Создан этот имидж давно и довольно долго держался, ежегодно обновляемый традицией чтения Агады в семейном кругу. Затем, когда мы обрели независимость, свободы оказалось так много, что имидж немного поблек, и в последнее время праздник этот, наряду с другими, стал обычным поводом для одной-двух семейных вечеринок, выезда с мангалами в ближайший парк - и для очередной рекламной шумихи распродаж и "особых мероприятий".

Его основной слоган - "Рабами были мы у фараона в Египте" - не то чтобы был забыт - просто особых эмоций у современного человека эти слова вызвать не в состоянии. Были, ну и что? Тем более, если точнее, были не мы, а наши предки. История, которая большинству мало что говорит и уж точно ни к чему не обязывает. К чему, например, меня обязывает то, что происходило с моим дедом, сельским почтальоном в далеком украинском захолустье? Ни к чему. Сейчас другая жизнь, другая почта, другие проблемы, он, "зихроно ливраха", и слов таких не знал. И сознание, и ментальность человека, и вся действительность, в которой он живет, сейчас такие, каких не было не только тысячи лет назад в каком-то там древнем Египте, но и сотню лет назад здесь же, на этой земле.

Тем более что по нас столько прокатилось за эти тысячелетия, что, сколько ни говори про рабство, - уже не болит, и сколько ни повторяй "… а сейчас мы свободны", - свободным от этого не станешь.

Несвободное слово "свобода"

Повторение слов этих о нашей свободе было похоже на заклинание. Мы твердили их в продуваемых сквозняком домишках и в роскошных особняках в стиле модерн, в гетто и на подпольных седерах, - везде, где мы были подавлены нищетой или запретами, связаны сотнями условностей и ролями, которые вынуждены были играть в чужом спектакле. И хорошо бы, если бы все это осталось в прошлом… Но и сейчас, будучи вынуждены каждый вдох и каждый выдох многословно объяснять сами себе, заокеанскому Старшему Брату, ООНу с его советами и присылаемым ими инспекторам, мы ежегодно, как положено, говорим о своей свободе. Поэтому напрашивается вывод: если пасхальные слова о свободе - это заклинание, то оно явно не работает.

Кроме того, само это слово, "свобода" - какое-то несвободное. Будучи сказанным, оно как бы нуждается в определении - от кого или от чего. От работодателя? От налогов? От обязанностей или от прав?

А Бааль Сулам в своей статье "Свобода воли" говорит о нем так: "… в любом случае, наше представление о понятии, выражаемом словом "свобода", очень туманно, и если мы углубимся во внутреннее содержание этого слова, от него почти ничего не останется".

Поэтому возникает вопрос, о какой свободе идет речь.

Кто кем обладает

Цельный, простой человек, не отягощенный сомнениями и комплексами, - в старину, говорят, такие водились, - еще мог как-то делить мир на себя и окружающее, от которого он, в его представлении, мог стать свободным. Но сейчас, человече, закомплексованное дитя засоренного генофонда, от кого ты хочешь освободиться, если то, что не дает ощутить себя свободным, находится у тебя внутри? От себя ведь не убежишь.

И даже в быту, в повседневной жизни, мы сидим, одеваемся, говорим, едим именно так, а не иначе - потому, что другие считают, что мы должны сидеть, одеваться, говорить или есть таким образом. Нам было бы удобнее делать все это просто, ничем себя не обременяя, но за себя решаем не мы, а вкусы и мнения других.

А то, что происходит с нашими потребностями, вообще лишает нас чести и достоинства свободных людей.

Человечек еще совсем маленький, еще лежа в кроватке увлеченно разглядывает свои розовые ножки, а окружающие уже раскладывают его, будущего, по сетке потребностей. К определенному возрасту у него должны быть такие-то игрушки, такая-то одежда, такие-то дома и машины. И если даже они окажутся к тому времени других моделей, видов и фасонов, - неважно, главное, что он их захочет. И тогда, чтобы получить то, что хочет, он будет не только свято соблюдать все условия и условности, но и преданно защищать их, если понадобится.

И даже если человек, обладая ну очень большим эгоизмом, подчинив себе все условности общества, сможет добыть именно то, чего он хочет, - надо будет еще посмотреть, кто кем обладает: он эгоизмом или наоборот. Потому что в наших с ним, эгоизмом, отношениях зависимость наша от него - простая и видимая невооруженным глазом: чем он больше, тем больше усилий прикладывает человек, чтобы удовлетворить его.

Протрезвев от дурмана

Да, но если уж речь пошла о нашем рабстве у нашего же эгоизма, как могут евреи, эгоизм которых просто зашкаливает, утверждать, ежегодно и хором, что они свободны?

И еще: зачем каббалисты ввели этот обычай? Чтобы он напоминал нам о жизни предков, и это якобы должно поддержать в нас ощущение, называемое "мы - народ"?

Давайте по порядку. Во-первых, и в Книге книг, и в Зоар в форме рассказа об исходе из Египта они описали не историческое событие, а именно процесс освобождения из-под власти эгоизма. И "фараон" - это всего лишь один из терминов, его, эгоизм, обозначающий. То есть, принимая во внимание его власть над нами, - тема для нас самая животрепещущая.

Во-вторых, ввели они обычай раз в год на пасхальном седере говорить о том, что мы свободны, именно для того, чтобы мы, со временем, задали себе вопрос: что это за свобода, о которой мы уже столько твердим?

И, в-третьих, описывая процесс, они знали, какие этапы развития должен пройти человек, чтобы прийти к вопросу о свободе.

Знали, что мы будем долгое время придерживаться этого обычая, потому что обычаи в этом мире создают и поддерживают то самое ощущение: "мы - народ", И вообще, полезно детям читать хорошие книги - умными вырастут.

Знали, что со временем все это покажется нам пустыми церемониями, заклинаниями, которые не срабатывают в нашей жизни, и мы отвергнем этот обычай.

Так оно и было. Мы придерживались этого обычая, и мы отвергали его как проявление религиозного мракобесия. Отвергали поодиночке и в массовом порядке, по зову сердца и по решению партии.

Сейчас, когда время и страдания помогли нам протрезветь от дурмана - и религии, и борьбы с ней, - когда ничего, кроме его личных забот, человека не волнует, те, у кого появляется внутри тот самый вопрос, о свободе, могут прийти с ним напрямую к "виновнику" пасхальных торжеств, к каббале.

А как же народ?

И еще, хоть речь и не идет об имидже праздника песах, все же стоит разобраться еще с одним вопросом, не оставляя его на постскриптум: а как же народ? Ведь в пасхальных текстах речь только и идет, что о народе.

Ответ, продиктованный нам даже нашим эгоистическим опытом, однозначен: каким бы единым и монолитным ни было сборище рабов личного эгоизма, народом оно быть не может.

Потому Бааль Сулам в его газете "Народ" (!) и сравнивал нас, скопившихся на этом участке Сиро-Африканского разлома, - с мешком с орехами. То есть, мы хотели бы быть свободны друг от друга, и только потому, что вынуждены сидеть в одном мешке, терпим прикосновения чужой кожуры.

Поэтому не стоит ждать, пока он, "фараон", заставит нас "возопить", как сказано в первоисточниках. Уходить от него надо. Хочется ведь народом стать? Вот и каббала об этом говорит.

Это сладкое слово - свобода
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 2
Паша

Я не совсем понял, что имел в виду сообщить автор. Но вот о чём я задумался в этот пейсах. Правда ли, что все мужчины при получении Торы были старше 40-ка лет? Связанно ли это с традицией начинать учить каббалу после 40-ка? Не это ли было основной причиной 40-летнего хождения по пустыне, ведь должно было подрасти молодое поколение, способное воевать?
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 3
Носорог

Правда ли, что все мужчины при получении Торы были старше 40-ка лет?
Не думаю. Средний возраст народа за 40 лет может измениться года на два-три - не больше. Тем более, в таком немаленьком коллективе, как 600 тысяч взрослых с семьями ( по методам исторической логистики - 2-2,5 миллиона человек ). Ведь, чем больше коллектив ( в нашем случае коллектив - миллионы ), тем ближе распределение возраста к нормальной гауссиане. То есть, исходя из тогдашней продолжительности жизни в 50 лет ( а это и в 14-м веке, почти через 3 тысячи лет, считалось ОЧЕНЬ солидным возрастом ), получаем подавляющее большинство народа ( процентов 90 ) в возрасте 20-30 лет.
Вообще, если я правильно помню, то к горе Синай евреи подошли через семь недель после Исхода из Египта и год там проторчали на стоянке. То есть что, - все мужчины, покинувшие Египет были минимум 39-и летние?
Как я уже сказал, во первых, жизнь людей тогда была сильно короче, чем сейчас и 40 лет - это уже возраст близкий к возрасту стариков. А во вторых, средний возраст мужчин в целом народе просто не может быть больше 40-а лет ( а если они ВСЕ старше 40-а, то средний возраст больше 40-а, по определению ). Это какая-то пенсионная команда получается...
Даже в XX-м веке у евреев средний возраст меньше! И это при том, что у евреев одна из самых больших продолжительностей жизни
 
[ 04-04-10, Вск, 12:39:02 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 4
lev bulochkin

Уважаемый Serghei, это Ваш текст?
 ..Нет-нет!Не надо сразу соглашаться! Давайте лучше подумаем...
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 5
Носорог

Насколько я понял, текст принадлежит перу/клавиатуре некоего Михаила Гонопольского. Во всяком случае, ссылка отсылает нас к статье, подписанной именно таким именем
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 6
Рафаэль

Автор: Носорог
Дата : 04-04-10, Вск, 15:57:20

Насколько я понял, текст принадлежит перу/клавиатуре некоего Михаила Гонопольского. Во всяком случае, ссылка отсылает нас к статье, подписанной именно таким именем


Значит, Гонопольский пришол к нам на форум.
Это тот самый.... с "эхо Москвы" ?

 Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 7
Паша

Носорог, это был вопрос со скрытым дополнительным вопросом. Подумайте, почему мне в голову пришла мысль, что возраст почти всех мужчин при синайском откровении был более 40-ка лет? Подсказываю, вспомните обстоятельства рождения Моисея и его возраст в походе за заветами...
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 8
Паша

Кстати, если я что-то прозевал и кто-то приведёт цитаты отвергающие мои предположения, я только буду рад, что узнал что-то новое. Сказки про распределение Гаусса не имеют к вопросу никакого отношения, благо в данной ситуации не употребимы. К тому же мне неинтересны, так как не относятся к области нового (для меня).
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 9
BlackChaos

Автор: Рафаэль

Дата : 04-04-10, Вск, 22:53:03


Значит, Гонопольский пришол к нам на форум.

Это тот самый.... с "эхо Москвы" ?

Неа! Тот Матвей Ганапольский!

 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 10
Носорог

вспомните обстоятельства рождения Моисея и его возраст в походе за заветами...
Да, он был немолод, мягко говоря...
это был вопрос со скрытым дополнительным вопросом
А что, Вам сложно задать вопрос напрямую?
почему мне в голову пришла мысль, что возраст почти всех мужчин при синайском откровении был более 40-ка лет?
Откуда мне знать, почему Вам в голову приходят вопросы такого рода? Я же не спрашиваю Вас, почему я использовал свои, пусть скромные, знания в области социологии и демографии! Если же непонятно, то я отвечу - я это сделал, потому что мне показалось, что социология и демография имеют отношение к Вашему вопросу.
Либо мы придумываем что угодно, исходя из того, что средний возраст целого народа может быть любым - 100 лет, 200 лет, 2000 лет. Если так, то Ваш вопрос лишен, на мой взгляд смысла. В системе мышления "чудес" может быть все, что взбредет в голову.
Если же мы относимся к синайским событиям как к чему-то реалистичному, то и социо-демографическую реальность следует принимать во внимание. И все остальные - тоже, но их мы в данный момент не обсуждаем.
Я что хочу сказать: если это "конкретно" миф, то он миф и есть. Там живут ведьмы на помелах, лешие, Кащеи Бессмертные и так далее... Если же это события, которые реально произошли с нашими предками, то эти предки были реальными людьми, которые составляли реальный народ, развивающийся по вполне реальным законам общества.
Сказки про распределение Гаусса не имеют к вопросу никакого отношения, благо в данной ситуации не употребимы
Можете считать сказкой все, что угодно - у нас свобода совести.
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 11
Паша

Эх, Носорог. Вы хоть раз сидели на седер Пейсах и слышали историю об исходе? Попробуйте вспомнить что происходило с Моше когда он родился? Как и почему он попал в семью Фараонов? Что происходило с младенцами мужского пола еврейской национальности в течении 40-ка лет до исхода?
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 12
Носорог

Вы хоть раз сидели на седер Пейсах и слышали историю об исходе?
Да. И читал тоже.
Как и почему он попал в семью Фараонов?
А это-то тут к чему?
Что происходило с младенцами мужского пола еврейской национальности в течении 40-ка лет до исхода?
Ну, порадуйте меня - расскажите
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 13
Паша

Носорог, Вы действительно не понимаете о чём я пытаюсь сказать или прикалываетесь? Когда родился Моше был принят закон по которому убивали всех еврейских младенцев мужского пола. Именно поэтому его положили в корзинку и отправили плыть по реке. Именно таким образом он и попал в семью фарфона - его выловили в реке. Я как-то не слышал, что в последующие 40 лет этот закон отменяли. Отсюда я и сделал вывод, что к моменту исхода среди евреев не было мужчин до 40-ка лет. Их просто всех убили в младенчестве. Логика понятна или нужно объяснить, почему убиение младенцев мужского пола приводит к отсутствию мужчин через некоторое количество лет?
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 14
Носорог

Вы действительно не понимаете о чём я пытаюсь сказать или прикалываетесь?
Паша, ну, почему Вам во всем видятся приколы! Не пытайтесь сказать - скажите.
Логика понятна или нужно объяснить, почему убиение младенцев мужского пола приводит к отсутствию мужчин через некоторое количество лет?
То, что убивали младенцев - ясно. А теперь считаем. Для удобства, предлагаю считать периодами по 40 лет - все события в этом процессе более-менее вписываются в эту цикличность.
Итак, поехали:
1) Родился Моисей - момент времени t0. Одновременно с этим в Египте действует закон об уничтожении еврейских младенцев.
2) Момент времени t40 - Моисею 40 лет. Предположим, что сотрудники НКВД при фараоне работали аккуратно и педантично, так что все еврейские младенцы были уничтожены. Результат - ВСЕ евреи уже старше 40 лет.
3) Момент времени t80 - Моисею 80 лет ( он ветеран козлопашества, если кто не помнит ). Если закон об избиении младенцев в Египте не отменен, то ВСЕ евреи старше не 40-а - они старше 80-и лет. Если же закон отменен, то появились и дети, а за 40 лет у них могли получиться и внуки. Вывод из этого следующий: если закон хоть в какой-то момент за эти 80 лет ( t80 - t0 )был отменен, то у евреев сейчас есть и маленькие дети, а возможно, что и внуки. Причем, как обычно в подобных ситуациях бывает, у них произошел демографический взрыв, после такого закона, так что детей в семьях рождалось много. Если же закон все еще не отменен, то, как я уже сказал, ВСЕ евреи старше 80-и лет, а Моисей среди них - самый молодой ( кстати, если закон действовал до рождения Моисея и продолжал действовать после его рождения, то откуда у Моисея взялся старший брат Аарон? )?
Конечно, в Библии много пишут о патриархах, что заводили детей и в более почтенном возрасте, но, вообще-то говоря, массовость прироста населения в народе, самый младший из которых - 80-летний Моисей, представляется мне сильно сомнительной. Продолжительность жизни растет и сейчас она ( в развитых странах ) - чуть больше 80-и лет. Если мы предположим, что Моисей 40 лет таскал евреев по пустыне именно с целью, чтобы умер последний еврей, помнящий рабство ( есть и трактовки, что это - наказание за сомнения ), то отсюда следует, что кто-то, все-таки, дожил до 120-и лет. Но что б значительное количество, достаточное для сохранения популяции?
Учтите высокую смертность, обычную среди детей того периода, учтите особенную экстремальность условий кочевого обраа жизни для, вообще-то, оседлого народа, и Вы поймете, что если бы из Египта вышли 80-летние старики, то лет через пять от них не осталось бы и воспоминаний.
Даже если они кого-то и смогли родить, что само по себе достойно Книги Рекордов Гиннеса, то воспитать этих детей, научить их чему-то, у них не было никакой возможности. А уж восполнить естественную убыль населения они не смогли бы ни за 40, ни за 400 лет.
Это, если мы говорим о логике. Если же мы говорим о чудесах, то - да, все замечательно получится. Единороги, козлотуры, трехголовые драконы... Сотни тысяч 80-летних старцев с новорожденными детьми на руках в эту компанию прекрасно вписываются.
Сегодня средняя продолжительность жизни людей в развитых странах - 79 лет. Максимум 10% могут прожить еще 10 лет. Отдельные представители доживают до 100 и более, но это уже совсем редко. Итак, у нас имеется 600 тысяч 80-летних мужчин. В ближайшее время 90% из них померли. Осталось 60%. Еще лет через десять померли остальные. Итог: куча детей, самым старшим из которых 10 лет, без отцов.
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 15
Паша

Понятно, 40 лет это было моё ошибочное предположение. Таки им было за 80. Это как раз хорошо объясняет что за 40 лет в пустыне вымерло бывшее поколение и появилось молодое новое. Выросшее у молодых матерей на руках... Наличие старшего брата как раз должно было подсказать Вам, что закон был только недавно принят до рождения Моше. То есть все временные рассуждения логически чисты... Кстати из текста мы можем сделать вывод, что средняя продолжительность жизни тогда была 120 лет. Так что при здоровом питании и здоровом образе жизни и при высокой детской
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 16
Паша

Понятно, 40 лет это было моё ошибочное предположение. Таки им было за 80. Это как раз хорошо объясняет что за 40 лет в пустыне вымерло бывшее поколение и появилось молодое новое. Выросшее у молодых матерей на руках... Наличие старшего брата как раз должно было подсказать Вам, что закон был только недавно принят до рождения Моше. То есть все временные рассуждения логически чисты... Кстати из текста мы можем сделать вывод, что средняя продолжительность жизни тогда была 120 лет. Так что при здоровом питании и здоровом образе жизни и при высокой детской смертности, это не выгляди так уж сказочно. Как и то, что в 80 лет мужчины ещё были очень даже ничего. Пример Гомельского надо приводить?
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 17
Носорог

Таки им было за 80. Это как раз хорошо объясняет что за 40 лет в пустыне вымерло бывшее поколение и появилось молодое новое.
Побойтесь Б-га, Паша. Какие 40 лет в пустыне? Если людям "за 80", то они вымрут в пустыне в первый же год. Вы в пустыне когда-либо были?
Насчет того, что
мы можем сделать вывод, что средняя продолжительность жизни тогда была 120 лет.
Это только Вы Паша можете такой вывод сделать. Я бы сделал вывод, что, например, знания устного счета тогда были не на высоте, и евреи просто не умели считать до трехзначных чисел. Или, второй вариант: все, написанное в Библии, - сказки.
Дело в том, что принцип актуализма не позволяет нам сделать вывод о средней продолжительности жизни людей в 120 лет. Мы исходим из того, физиологические процессы в организме человека 4 тысячи лет назад проистекали так же, как проистекают сегодня. Здоровый образ, в противовес бытующему мнению, жизни не продлевает, он может свести симптомы старения к минимуму. При условии здорового образа жизни человек живет столько, сколько позволяют ему гены, оставаясь активным и здоровым. Но он не живет 120 лет.
при здоровом питании и здоровом образе жизни и при высокой детской смертности, это не выгляди так уж сказочно
У кого здоровое питание? У рабов на строительных площадках? У кочевников в пустыне? Ну, еще бы, там ведь кефирчик под каждым барханом...
Где тут у нас "здоровый образ жизни"? Еще раз скажу Вам - походите пару месяцев по пустыне, посмотрим на Вас. Или на стройке поработайте годик - пыль поглотайте, песок погрызите...
Паша, отдельный человек в очень большой группе ( скажем 100 тысяч человек ) может дожить до 120-и лет. Со всеми сегодняшними СМИ, с книгой рекордов Гиннеса мы таких людей считаем десятками - это на миллиарды. Но средний возраст растет ОЧЕНЬ медленно. В той же Африке, откуда бежали евреи, он и сейчас ниже 40-а лет. Или Вы хотите сказать, что хапи были очень продвинутыми геронтологами? Это их фараоны жили лет до 50-и. А уж рабы-то...
Пример Гомельского надо приводить?
Если надо - приведите, конечно. Хочу только Вам напомнить, что примерами ничего и никогда не доказывается, ими можно только опровергнуть.
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 18
Паша

Носорог, есть очень много возможных объяснений событиям, которые Вам кажутся невероятными. Например, если все года тех времён считать за пол года современного года, то все ваши временные несогласовки исчезнут. Почему могли тогда год считать за два или если быть точнее почему те два года соответствовали нашему современному году с точки зрения человеческой жизни, это уже отдельный вопрос...
Профиль 

Это сладкое слово - свобода№ 19
Носорог

если все года тех времён считать за пол года современного года, то все ваши временные несогласовки исчезнут.
Паша, мы все тут большие мальчики. Мы учились в школах, хотя бы в начальных классах. И мы все знаем, ЧТО ТАКОЕ год. Если мы примем тогдашний год за полгода сегодняшних, то да, тогда это будет еще хоть как-то реально. Да и то - староват народ с минимальным возрастом мужчин в 40 лет. Это ж какой средний возраст получается!
Но, в любом случае, Вы забываете одну существенную вещь. Дело в том, что Б-г, даровавший евреям ( вообще-то, Моисею, ну ладно ) Закон, использовал в тексте этого Закона понятие год именно в том смысле, в котором мы используем его сегодня. И этот Закон он обращал к тем, кто должен был его понять - к евреям. Значит и евреи знали, что такое год. Вряд ли Б-г был не в курсе насчет способа летоисчесления, которым пользуется изранный Им народ.
Да, кстати, и древние египтяне пользовались солнечным календарем в котором было 12 месяцев по 30 дней + 5 дней. С чего это мы будем считать каждый год за полгода? Давайте считать их год за наш месяц, тогда все будут старше 6-7 лет!
И это вовсе не отдельный вопрос, - я не согласен. Мы говорим о возрасте людей, присутствовавших при определенном событии. Значит, нам надо сначала договориться о способе летоисчисления. По умолчанию, мы считаем возраст тех людей аналогично сегодняшнему. А если у Вас есть другая версия, то озвучьте ее, будьте добры, и заодно объясните, почему она предпочтительнее.
У меня, пока я гулял с собакой, появилась другая идея, но, скорее, шуточная. Допустим мы - народ, чьих детей грозятся убить. Перепись в Египте на тот момент уже тыщу лет, как существовала, то есть, можно предположить, что возраст людей так или иначе отслеживался. Однако, свидетельств о рождении МВД не выдавало ( тем более, рабам ), все писалось "со слов". Таким образом, логично было бы предположить, что евреи заявляли своих новорожденных детей, как "рожденных до принятия такого закона". И получалось так, что новорожденному ребенку в бюрократическом режиме присваивался возраст сразу лет в 30-40. И то сказать, будут эти египетские писцы ( а писец в Египте - это был очень важным вельможей ) бегать и пересчитывать по головам этих чумазых отпрысков рабов? Вряд ли...
И вот выходят евреи из Египта. Среди них есть и младенцы и дети и подростки и взрослые мужчины и старики - все, как и положено в любом народе. Но ПО ДОКУМЕНТАМ переписей им всем - за 80!
Такой финт мог, в принципе, обмануть египетских переписчиков, но уж Б-га обмануть таким образом не получилось бы. Кому, как ни Ему, знать возраст человека, стоящего перед ним!
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   001966    Постингов:   000019