Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Что кому принадлежит?

Дата : 26-06-10, Сбт, 03:04:50

В соседней теме пошел разговор, мне показалось интересным вынести его в отдельную тему.
В сериале "Следствие ведут знатоки" был фильм "Подпасок с огурцом". Между прочим, весьма запоминающийся, но дело не в этом. Там есть эпизод, где один из героев говорит:
- Да, искусство принадлежит народу. А картины принадлежат мне!

Так кому все-таки принадлежит искусство?

Что кому принадлежит?

№ 2

Дата : 26-06-10, Сбт, 03:48:45

Что вы назваете искусством? Умение художника, его произведения? Не понимая этого, трудно отвечать на этот вопрос.

Что кому принадлежит?

№ 3

Дата : 26-06-10, Сбт, 03:53:57

Не умение художника, нет. И не его произведения. Нет, не так. И само произведение, и то, что оно дает зрителям. Комплекс такой.

Что кому принадлежит?

№ 4

Дата : 26-06-10, Сбт, 04:03:24

Я понимаю так:

Картина (скульптура или что-угодно) принадлежит художнику, до тех пор, пока он не продал ее кому-то. Если он продал в Госмузей - то государству, если в частную коллекцию - то частному лицу. Возможно, есть закон, обязывающий владельца показывать "народу" произведения, находящиеся в его собственности, если речь идет о чем-то с мировым именем, но я не уверена.

А удоволсьтвие от увиденного принадлежит тому, кто его получил

.

Фраза "искусство принадлежит народу", ИМХО, советская, там все народу принадлежало

. Официально.

[ 26-06-10, Сбт, 11:03:57 Отредактировано: Карина ]

Что кому принадлежит?

№ 5

Дата : 26-06-10, Сбт, 04:21:38

В целом, все так. Соглашусь.

"Искусство принадлежит народу" - это не Вашему, Карина, мнению, а так и есть. И оно отражало советскую идеологию, было ее частью. Я понимаю так: произведения искусства от народа прятать нельзя. Владеть материальной составляющей этого комплекса может кто угодно, лучше всего- государство, а вот нематериальной должны наслаждаться, то есть владеть, все. Если не считать реалиции этого принципа, чем он плох?

Что кому принадлежит?

№ 6

Дата : 26-06-10, Сбт, 05:13:59

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 11:21:38

В целом, все так. Соглашусь.

"Искусство принадлежит народу" - это не Вашему, Карина, мнению, а так и есть. И оно отражало советскую идеологию, было ее частью. Я понимаю так: произведения искусства от народа прятать нельзя. Владеть материальной составляющей этого комплекса может кто угодно, лучше всего- государство, а вот нематериальной должны наслаждаться, то есть владеть, все. Если не считать реалиции этого принципа, чем он плох?

Никто ведь не сказал что он плох.

Но от народа еще и сейчас спрятано очень много всего. Вы знаете, сколько всего лежит в запасниках потому, что нет достачно площадей для того, чтобы все это выставлять? В тех же музейях, народу принадлежащих. Вот, например, факт, с которым столкнулась недавно: Уффици - один из знаменитейших музеев Европы, уже много лет не может сделать реконструкцию, чтобы увеличить площадь выставочных залов с 6000 до 13000 и наконец дать возможность народу посмотреть хотя бы часть того, что лежит в запасниках даже боюсь подумать сколько лет. (Основу коллекции еще семья Медичи заложила). 50 млн. евро нужно.

А билетик туда, если заказать предварительно в инете, стоит 18 евро. А народ туда тысячами валит каждый день - вроде бы денег должно быть там - куры не клюют.

Я думаю, что в любом музее есть много того, до чего народ еще допущен не был.

Что кому принадлежит?

№ 7

Дата : 26-06-10, Сбт, 05:45:32

Карина, вне всякого сомнения. Вне всякого. Черномырдин сказал, по-моему, одну из величайших фраз за всю историю человечества: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
Разумеется, реализация этого принципа советской властью была настолько далека от хотя бы нормальной, как Земля от Луны. Но сам принцип, мне кажется, очень правильный. Частные коллекционеры должны регулярно выставляться, а не созерцать в гордом одиночестве. Про музеи я уж и не говорю. Вообще, в музеях запасников быть не должно. Разве что склад с копиями. Утопия...

Что кому принадлежит?

№ 8

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:29:38

Предлагаю отделить мух от котлет.
Вопрос принадлежности произведение исскуства - вопрос собственности. У произведения искусства имеется рыночная цена и тот, кто ее, цену, заплатил, тот произведением искусства и владеет. Будь то скульптура, картина, диск с музыкой, - неважно.
Но произведение искусства есть всего навсего материальный носитель творческой мысли. Творческая мысль - то, без чего произведение искусства создать невозможно. Оно создается из существующих материалов, которые тоже имеют свою стоимость.
Кому принадлежит творческая мысль? Поначалу, скорее всего, творцу. Но если бы творец хотел оставить творческую мысль в своем нераздельном пользовании, на кой хрен ему ее воплощать? Подумал и ладно!
Но он воплощает. И процесс воплощения - как раз и есть процесс освобождения творца от навязчивой идеи, сидящей у него в голове.
Произведение искусства - не есть искусство. Это - триггер, который воздействую на нас, вызывает эмоции или мысли ( что вообще-то, одно и то же, но не будем сейчас углубляться в биохимию ). Механизм этого воздействия - и есть искусство. И это искусство как раз и принадлежит тому, кто подвергается его воздействию.
Если у меня есть картина Леонардо ( это вполне реально, просто очень дорого ) и я выставляю ее в музее, то там, под картиной есть надпись: "Картина Леонардо да Винчи, такая-то, написана тогда-то, из частной коллекции Носорога" Но искусство - воздействие на зрителей - не принадлежит мне. Оно общее. И будет еще долго таким, даже после моей смерти.

Что кому принадлежит?

№ 9

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:37:32

Носорог, все верно, да это же и Карина в 4-м посте сказала. Просто Вы сформулировали более обоснованно.

Автор: Носорог
Дата : 26-06-10, Сбт, 13:29:38

1) Механизм этого воздействия - и есть искусство. И это искусство как раз и принадлежит тому, кто подвергается его воздействию.

2) Но искусство - воздействие на зрителей - не принадлежит мне. Оно общее.

Здесь, на мой взгдяд, первое противоречит второму.

Я считаю, что первое - правильно, второе - ложно. Судите сами: у меня есть картина. Я никому ее смотреть не даю, сам наслаждаюсь. Первый тезис реализован: искусство принадлежит тому, на кого воздействует. А второй? Второй - нет, оно совсем не общее. Мне кажется, известный принцип как раз и декларировал, что вот такие случаи индивидуального созерцания должны быть исключены.

Что кому принадлежит?

№ 10

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:40:59

По моему, произведение искусства вне воздействия на зрителей / слушателей не существует ( вариант проблемы Юма ). Более того, оно коррелируется с количеством этих самых зрителей / слушателей. Практически, картина, даже самый шедевральный шедевр, которую видит один человек, - не есть искусство. Или в очень малой степени.
Искусством произведение начинает признаваться, когда количество посмотревших / послушавших переходит какое-то критическое количество.

Что кому принадлежит?

№ 11

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:48:31

Я не думаю. Вопрос ведь не в признании. Скажем, в СССР Шолохов был признан классиком. Указанием сверху. А вот был ли он таковым - сомнительно.

Что кому принадлежит?

№ 12

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:49:12

В тот период, когда он был признан, он был классиком.

Что кому принадлежит?

№ 13

Дата : 26-06-10, Сбт, 06:55:46

Ну что Вы... Для меня он классиком никогда не был. И, насколько мне известно, существовала достаточно большая группа людей, для которых он тоже им не был. Классик остается в веках, Шолохову, думаю, это не грозит. Хотя "Тихий Дон" - безусловно, книга.
Можно вспомнить еще и Лысенко, чьи идеи были официально назначены самыми правильными.

Я к тому, что сегодняшнее признание может быть крайне субъективно и политизировано. Решает время. Когда-то произведения футуристов, абстракционистов и прочих "истов" произведениямси искусства не считали. А потом признали таковыми. Но ведь сами произведения-то не изменились...

Что кому принадлежит?

№ 14

Дата : 26-06-10, Сбт, 07:52:47

Вы затронули очень глобальную тему - что считать искусством, а что - идиотизмом?
Вот, к примеру, я беру фекалии и разбрасываю их по квартире - это искусство? Или просто фекалофилия?
К счастью, тема не об этом. Тема о том, кому принадлежит это искусство, коль скоро все согласились о том, что некое произведение таки да заслуживает внимания?
И тут такой момент: в самом произведении искусства есть много составляющих - творческая идея, труд ( часто - абсолютно рутинный ), знания, жизненный опыт, интеллект, эмоциональная составляющая, потраченное время, профессионализм, стоимость материалов и инструментов...
Когда это и еще многое другое соединяется, появляется произведение искусства. Но что в нем кому принадлежит? По моему, то воздействие, которое произведение искусства оказывает на окружающих и является этим критерием. Во первых, само воздействие, а во вторых, количество окружающих, которые это видят. Если видит один - это поделка. Она может быть супер-гениальной, но, если оно недоступно окружающим ( в массе ), то это - не искусство, потому что искусство существует не само по себе, а в мыслях людей. А если они об этом произведении не подозревают, то, скорее всего, вряд ли о нем и думают.

Что кому принадлежит?

№ 15

Дата : 26-06-10, Сбт, 08:05:29

Нет, что Вы, обсуждать, что именно искусство, я не возьмусь, это не мое.

Давайте попробуем определить так: если некая вещь, созданная человеком с целью передать его мысли, чувства, эмоции, взгляды другим воздействует примерно задуманным образом - это искусство. (Прошу не относится к этому определению очень основательно, у него иная цель). Но ведь количество и качество вызываемых этой вещью мыслей и чувств зависит лишь от самого зрителя. Иными словами, если вещь посмотрит один человек или сто - она не станет от этого воздействовать иначе...
Вы совершенно правы: искусство живет в мыслях людей. Но ведь и один человек - тоже имеет мысли!

Что кому принадлежит?

№ 16

Дата : 26-06-10, Сбт, 09:31:00

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 12:45:32

Карина, вне всякого сомнения. Вне всякого. Черномырдин сказал, по-моему, одну из величайших фраз за всю историю человечества: "Хотели, как лучше, а получилось, как всегда".
Разумеется, реализация этого принципа советской властью была настолько далека от хотя бы нормальной, как Земля от Луны. Но сам принцип, мне кажется, очень правильный. Частные коллекционеры должны регулярно выставляться, а не созерцать в гордом одиночестве. Про музеи я уж и не говорю. Вообще, в музеях запасников быть не должно. Разве что склад с копиями. Утопия...

Я думаю, что по большому счету человек, выложивший пару десятков лимонов за картину, вправе решать, что с ней делать. Но что говорит закон по этому поводу, мне неизвестно.

Что кому принадлежит?

№ 17

Дата : 26-06-10, Сбт, 10:02:09

Разумеется. И закона, по которому он обязан выставлять эту картину, нет. Я говорю лишь о том, что было бы хорошо. Ведь таким образом права человека никак нарушены бы не были. Тем более, что и материально он был бы как-то вознагражден. Подумайте, разве художник создавал свое произведения только для одного?

[ 26-06-10, Сбт, 17:02:27 Отредактировано: Бурый Тино ]
[ 26-06-10, Сбт, 17:02:44 Отредактировано: Бурый Тино ]

Что кому принадлежит?

№ 18

Дата : 26-06-10, Сбт, 10:42:49

Если кто-то увидевший какую-то картину, восклицает: "Это искусство!", то это как-то меняет саму картину? До этого восклицания она не была искусством?

Искусство - это способ выражения мыслей и эмоций (один из способов, то есть не всякое выражение - искусство). То есть искусство неразрывно связано с автором - это способ выражения его мыслей. Причем тут мысли и чувства тех, кто на эту картину смотрит? Эти мысли и чувства могут быть лишь подтверждением того, что картина сделана с мастерством. Но подтверждение всегда вторично. Подтверждают то, что существовало и до подтверждения. Это то, что начало свое существование с того момента, как вышло из головы автора на холст.

Что кому принадлежит?

№ 19

Дата : 26-06-10, Сбт, 10:46:57

Не согласен. До тех пор, пока вещь не вызвала определенные эмоции у зрителей, она не может быть произведением искусства. Подобный статус определяют зрители, но никак не автор...

Что кому принадлежит?

№ 20

Дата : 26-06-10, Сбт, 10:52:46

Во-первых, искусство самодостаточно, ему не нужны зрители. Искусство является актом творения, который со зрителями никак не связан. Это обычно понимают те, кто сами творят, и не понимают те, кто лишен этого проклятья.

Во-вторых, изначальный тезис был "искусство принадлежит всем". Это советчина. Если на то пошло, то искусство вообще никому не принадлежит. Но, если уж говорить о принадлежности и о зрителях, то первым зрителем является сам автор. И, поверьте, настоящий автор сам знает, сотворил ли он искусство или мазню. Если он этого не понимает, то он - не настоящий.

В любом случае, "всем" искусство не принадлежит. А лишь тем, кому автор доверил.

Что кому принадлежит?

№ 21

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:02:59

Во-первых, искусство самодостаточно, ему не нужны зрители.

С каких это пор? И не надо тут пургу про "те, кто сами творят..."

поверьте, настоящий автор сам знает, сотворил ли он искусство или мазню

Абсолютно не так. Настоящий автор - просто не в состоянии этого оценить, поскольку для оценки необходима какая-то шкала, а в случае с автором именно его возможности такой шкалой и являются...
Это все равно, что измерять результат работы в результатах этой работы...

Что кому принадлежит?

№ 22

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:03:51

Из энциклопедии: "Искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в (художественном) образе".

Вы можете указать мне, где здесь упоминается зритель?

Из другой энциклопедии: "Использование мастерства или воображения для создания эстетических объектов, обстановки или действия, которые могут быть разделены с окружающими". Здесь упоминаются окружающие, но вместе со словами "могут быть". Да, чувства, вложенные в картину, могут быть разделены с окружающими. Но не обязаны.

Что кому принадлежит?

№ 23

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:05:31

"Искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в (художественном) образе".
Вы можете указать мне, где здесь упоминается зритель?

В том, что это "выражение" должно быть кому-то предназначено...

Что кому принадлежит?

№ 24

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:05:37

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 17:52:46

Во-первых, искусство самодостаточно, ему не нужны зрители. Искусство является актом творения, который со зрителями никак не связан. Это обычно понимают те, кто сами творят, и не понимают те, кто лишен этого проклятья.

Думаю, что это неверно. Иначе зачем бы все авторы, художники, музыканты, писатель, поэты так не любили создавать "в стол".

Во-вторых, изначальный тезис был "искусство принадлежит всем". Это советчина. Если на то пошло, то искусство вообще никому не принадлежит.

А здесь я согласен с позицией Носорога. Что же касается тезиса, то я раньше уже говорил, как его понимаю. И то, что он - "советский", да, это верно.

Но, если уж говорить о принадлежности и о зрителях, то первым зрителем является сам автор.

Тоже довольно спорно. Конечно, автор видит все первый. Но его восприятие принципиально отличается от восприятия всех остальных, как минимум, потому что он знает, что хотел сказать...

И, поверьте, настоящий автор сам знает, сотворил ли он искусство или мазню. Если он этого не понимает, то он - не настоящий.

Ну, это совсем не так... Есть работы, которые понимают через много лет. И все эти много лет они не искусство, а мазня. Пушкин - гениальный поэт, а Писарев раскритиковал его.
"Гоним карающим Зевесом,
Двойную смерть он испытал:
Явился Писарев Дантесом
И вновь поэта расстрелял".
Так что, не всегда...

В любом случае, "всем" искусство не принадлежит. А лишь тем, кому автор доверил.

Автор доверил миру. Художник выставился, писатель издал книгу, музыкант выпустил диск. Просто не все поймут, что это - искусство. То есть, оно принадлежит тем, кто понял...

Что кому принадлежит?

№ 25

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:06:27

Носорог, Вы путаете искусство с признанным искусством. Конечно же, для того, чтобы искусство перешло в категорию признанного, зрители просто необходимы. Все, о чем вы (Вы и Бурый Тино) пишете относится к признанному искусству, но не к искусству вообще.

Что кому принадлежит?

№ 26

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:08:12

В том, что это "выражение" должно быть кому-то предназначено...

Выражение никому ничего не должно. Из меня попёрло - я выразил в той или иной форме.

Что кому принадлежит?

№ 27

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:09:05

ИМХО, у автора всегда есть потребность открыть миру свое произведение. Создавать для себя нелогично. Хотя сам процесс несомненно приносит ему удовольствие. Но поделиться, получить оценку, я думаю, хочется всем.

Что кому принадлежит?

№ 28

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:09:58

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:03:51

Из энциклопедии: "Искусство - образное осмысление действительности; процесс или итог выражения внутреннего или внешнего мира в (художественном) образе".

Мы говорим немного о другом. В энциклопедии следовало бы, по-моему, уточнить: "Процесс создания произведения искусства - " и дальше по тексту.

Из другой энциклопедии: "Использование мастерства или воображения для создания эстетических объектов, обстановки или действия, которые могут быть разделены с окружающими". Здесь упоминаются окружающие, но вместе со словами "могут быть". Да, чувства, вложенные в картину, могут быть разделены с окружающими. Но не обязаны.

Это тоже "Процесс создания..."

Что кому принадлежит?

№ 29

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:10:58

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:06:27

Носорог, Вы путаете искусство с признанным искусством. Конечно же, для того, чтобы искусство перешло в категорию признанного, зрители просто необходимы. Все, о чем вы (Вы и Бурый Тино) пишете относится к признанному искусству, но не к искусству вообще.

А почему Вы решили, что непризнанное - это искусство?

Что кому принадлежит?

№ 30

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:11:13

беоблоД, Вы вместе со всеми энциклопедиями можете вводить какие угодно дефиниции.
Вопрос в применимости этих определений.
Ваше разделении на "искусство" и "призаннное искусство" нефункционально. Шедевр живописи, оставшийся навечно в подвале художника, искусством не является. Его идея осталась нераскрытой и неизвестной. В конце концов он просто сгниет...
Любое высказывание хоть текстовое, хоть музыкальное, хоть скульптурное, имеет смысл только в присутствии слушателей. Если я выступаю с речью в пустыне перед барханами, то смысла в моей речи немного

Что кому принадлежит?

№ 31

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:11:20

Думаю, что это неверно. Иначе зачем бы все авторы, художники, музыканты, писатель, поэты так не любили создавать "в стол".

Все?

Тоже довольно спорно. Конечно, автор видит все первый. Но его восприятие принципиально отличается от восприятия всех остальных, как минимум, потому что он знает, что хотел сказать...
Автор доверил миру. Художник выставился, писатель издал книгу, музыкант выпустил диск. Просто не все поймут, что это - искусство. То есть, оно принадлежит тем, кто понял...

Мне достаточно того, что вторым зрителем является моя жена. Я доверил ей, но не миру. Но она - не "все".

Что кому принадлежит?

№ 32

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:11:49

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:08:12

В том, что это "выражение" должно быть кому-то предназначено...

Выражение никому ничего не должно. Из меня попёрло - я выразил в той или иной форме.

Но и это совершенно не означает, что рожденное Вами - произведение искусства.

Что кому принадлежит?

№ 33

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:14:02

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:11:20

Думаю, что это неверно. Иначе зачем бы все авторы, художники, музыканты, писатель, поэты так не любили создавать "в стол".

Все?

Насколько мне известно - да. Хотя в принципе, из правил бывают исключения.

Тоже довольно спорно. Конечно, автор видит все первый. Но его восприятие принципиально отличается от восприятия всех остальных, как минимум, потому что он знает, что хотел сказать...
Автор доверил миру. Художник выставился, писатель издал книгу, музыкант выпустил диск. Просто не все поймут, что это - искусство. То есть, оно принадлежит тем, кто понял...

Мне достаточно того, что вторым зрителем является моя жена. Я доверил ей, но не миру. Но она - не "все".

Графоман уверен, что создал шедевр. Ему для этого и жена не нужна. Но эта уверенность никак не делает его произведение литературой.

Что кому принадлежит?

№ 34

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:15:12

Автор: Карина
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:09:05

ИМХО, у автора всегда есть потребность открыть миру свое произведение. Создавать для себя нелогично. Хотя сам процесс несомненно приносит ему удовольствие. Но поделиться, получить оценку, я думаю, хочется всем.

Вы исходите из того, что произведение создается для кого-то. Но это чаще всего не так. "Поделиться, получить оценку" - это вторично. Первично - само создание.

Что кому принадлежит?

№ 35

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:16:23

Графоман уверен, что создал шедевр. Ему для этого и жена не нужна. Но эта уверенность никак не делает его произведение литературой.

Видите ли, графоман уверен, что любое им созданное - шедевр.

Что кому принадлежит?

№ 36

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:16:41

Автор: Носорог
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:11:13

Шедевр живописи, оставшийся навечно в подвале художника, искусством не является.

Да нет, является. Просто о нем никто не знает. Иное дело, что приговор "это - произведение искусства" выносит время...

Что кому принадлежит?

№ 37

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:16:49

Графоман - да

Что кому принадлежит?

№ 38

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:16:59

А почему Вы решили, что непризнанное - это искусство?

А почему Вы решили, что искусство искусством делает именно признание?

Что кому принадлежит?

№ 39

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:17:41

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:41

Автор: Носорог
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:11:13

Шедевр живописи, оставшийся навечно в подвале художника, искусством не является.
Да нет, является. Просто о нем никто не знает. Иное дело, что приговор "это - произведение искусства" выносит время...

То есть как? "Шедевр в подвале" является искусством даже и без зрителей?

Что кому принадлежит?

№ 40

Дата : 26-06-10, Сбт, 11:20:48

Насколько мне известно - да. Хотя в принципе, из правил бывают исключения.

Откуда Вам это может быть известно? Вы опросили всех художников и поэтов на планете?

Бурый Тино, Ваш опыт ограничен теми, кто стремится к тому, чтобы поделиться. Потому Вы о них и знаете. Но Вы не знаете о тех, кто не стремится к огласке. Как Вы можете выводить какие-то "правила"?

Что кому принадлежит?

№ 41

Ровшан

Дата : 26-06-10, Сбт, 14:38:32

беоблоД, давай, выкладывай картины свои, чоужтам.
Я потом тоже своё искусство сюда приаттачу - стихи!
Портал coolfold будет филиалом Дрезденской галереи и Пушкинского музея.

Что кому принадлежит?

№ 42

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:25:16

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:23

Графоман уверен, что создал шедевр. Ему для этого и жена не нужна. Но эта уверенность никак не делает его произведение литературой.

Видите ли, графоман уверен, что любое им созданное - шедевр.

И что? Как это влияет?

Что кому принадлежит?

№ 43

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:31:22

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:59

А почему Вы решили, что непризнанное - это искусство?

А почему Вы решили, что искусство искусством делает именно признание?

В данном случае, мне кажется, действует тезис идеализма: "существует лишь то, что ощущаю". Автор создал произведение. Он не может знать, это произведение искусства или бездарная поделка. Он может предполагать. Он может оценить, насколько ему удалось выразить свои мысли и чувства. Но не более того. И пока это произведение не увидят другие, пока оно не получит признание - оно будет лишь потенциальным произведением искусства. Искусство делает искусством не признание, но без признания нельзя понять, искусство это или нет.

Что кому принадлежит?

№ 44

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:34:02

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:17:41

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:41

Автор: Носорог
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:11:13

Шедевр живописи, оставшийся навечно в подвале художника, искусством не является.
Да нет, является. Просто о нем никто не знает. Иное дело, что приговор "это - произведение искусства" выносит время...

То есть как? "Шедевр в подвале" является искусством даже и без зрителей?

Я в предыдущем посте ответил. Скажем так: это потенциальное искусство.
Зачат ребенок. И пока женщина не родит или пока не проведут исследования по выяснению пола, он будет оставаться бесполым для всех. Хотя пол появляется не в момент родов или проведения УЗИ.

Что кому принадлежит?

№ 45

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:36:18

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:20:48

Насколько мне известно - да. Хотя в принципе, из правил бывают исключения.

Откуда Вам это может быть известно? Вы опросили всех художников и поэтов на планете?

Бурый Тино, Ваш опыт ограничен теми, кто стремится к тому, чтобы поделиться. Потому Вы о них и знаете. Но Вы не знаете о тех, кто не стремится к огласке. Как Вы можете выводить какие-то "правила"?

Нет, конечно. Не опрашивал. Просто те, с кем меня сталкивала жизнь, так или иначе, сильно страдали от работы "в стол". Вам известны противоположные примеры? С интересом послушаю.

Что кому принадлежит?

№ 46

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:43:44

Искусство делает искусством не признание, но без признания нельзя понять, искусство это или нет.

Вы другими словами почти повторили сказанное мной:

Эти мысли и чувства (зрителей) могут быть лишь подтверждением того, что картина сделана с мастерством. Но подтверждение всегда вторично. Подтверждают то, что существовало и до подтверждения. Это то, что начало свое существование с того момента, как вышло из головы автора на холст.

Т.е. Вы соглашатесь с тем, что зрители нужны лишь для подтверждения свершившегося факта?

Автор создал произведение. Он не может знать, это произведение искусства или бездарная поделка. Он может предполагать. Он может оценить, насколько ему удалось выразить свои мысли и чувства. Но не более того. И пока это произведение не увидят другие, пока оно не получит признание - оно будет лишь потенциальным произведением искусства.

В чем отличие моей оценки и оценки моей жены от оценки других? Только в количестве?

Бурый Тино, понимаете, многие мои картины показывались и оценивались. Не все - некоторые картины не выставлялись и выставляться не будут. Но я в состоянии их сравнить. Конечно, мне далеко до признанных гениев, но я и не стремлюсь занять их место. Это не делает мои произведения не искусством.

Что кому принадлежит?

№ 47

Дата : 26-06-10, Сбт, 16:46:44

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 23:25:16

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:23

Графоман уверен, что создал шедевр. Ему для этого и жена не нужна. Но эта уверенность никак не делает его произведение литературой.

Видите ли, графоман уверен, что любое им созданное - шедевр.
И что? Как это влияет?

Это показывает, насколько плоха его собственная способность оценивать. При хорошей способности далеко не любое собственное произведение считается шедевром самим же автором. Чаще наоборот, автор называет шедевром лишь единицы своих произведений. Если, конечно, автор вменяем. Что тоже встречается не часто

Что кому принадлежит?

№ 48

Дата : 26-06-10, Сбт, 17:02:03

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 23:43:44

Т.е. Вы соглашатесь с тем, что зрители нужны лишь для подтверждения свершившегося факта?

Не только. Без их признания существование факта сильно под вопросом.

В чем отличие моей оценки и оценки моей жены от оценки других? Только в количестве?

И в качестве. Но мы говорим об оценке Ваших произведений? Автор не в состоянии адекватно оценить свое произведение. а жена, уж извините, как близкая родственница в расчет должна приниматься крайне осторожно.

Бурый Тино, понимаете, многие мои картины показывались и оценивались. Не все - некоторые картины не выставлялись и выставляться не будут. Но я в состоянии их сравнить. Конечно, мне далеко до признанных гениев, но я и не стремлюсь занять их место. Это не делает мои произведения не искусством.

Тем не менее, пока ваши картины не получат определенного признания, они искусством не будут. Максимум - потенциальным. Ваша оценка своих работ субъективна по определению. Оценка Вашей жены - тоже. И никто не знает пол Вашего ребенка, пока его не увидят. А рассказывать можно все, что угодно.

Что кому принадлежит?

№ 49

Дата : 26-06-10, Сбт, 17:03:52

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 23:46:44

Автор: Бурый Тино
Дата : 26-06-10, Сбт, 23:25:16

Автор: беоблоД
Дата : 26-06-10, Сбт, 18:16:23

Графоман уверен, что создал шедевр. Ему для этого и жена не нужна. Но эта уверенность никак не делает его произведение литературой.

Видите ли, графоман уверен, что любое им созданное - шедевр.
И что? Как это влияет?

Это показывает, насколько плоха его собственная способность оценивать. При хорошей способности далеко не любое собственное произведение считается шедевром самим же автором. Чаще наоборот, автор называет шедевром лишь единицы своих произведений. Если, конечно, автор вменяем. Что тоже встречается не часто

Тем не менее.

И тот, и другой несут свое произведение в издательство. И лишь читатели могут сказать, что автор - не графоман.

Что кому принадлежит?

№ 50