Мифы, которые мы выбираем№ 1
Бурый Тино

Я хочу процитировать статью А.Альмога, живущего в Канаде. Статья называется "Кто там шагает левой?" и написана почти год назад.
...Поведение большинства израильских журналистов трудно понять и невозможно оправдать. Мировая история не знает аналогичных ситуаций, когда журналисты страны, находящейся в конфликтной ситуации, выступали в пользу врагов. Невозможно себе представить, чтобы английские или американские журналисты защищали нацистский режим во времена Второй мировой войны. Среди французских журналистов, кстати, были и такие, кто выступал в поддержку пронацистского правительства Виши, но это отдельный разговор.
.......
Арабские пропагандисты с помощью израильских журналистов успешно ввели в обращение четыре ключевых термина, которые настолько прижились в израильском политическом лексиконе, что кажутся совершенно естественными и, что самое страшное, определяющими.
   "ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД". Социум не может считаться народом, если у него нет истории, собственной культуры, оригинального языка и географических атрибутов. Этнически арабы, проживающие на территории Израиля, ничем не отличаются от арабов, проживающих в Иордании, однако термины "Палестина", "палестинцы" настолько вошли в лексикон израильских политиков, что кажутся совершенно органичными даже для представителей правого национального лагеря. Легализация данного термина позволяет арабам, проживающим в Израиле, идентифицировать себя в международном сообществе.
   "ЗАПАДНЫЙ БЕРЕГ". Данный географический термин порочен тем, что описывает только одну границу - восточную, правый берег реки Иордан. На Западе граница не определена, и ею может являться даже берег Средиземного моря. Таким образом, весь Израиль условно является Западным берегом Иордана в такой же мере, как Франция - западным берегом реки Марна. Введение в политическую лексику данного термина дозволяет теоретически арабскую экспансию на Запад вплоть до берега Средиземного моря.
   ОККУПАЦИЯ. По международному праву, оккупацией является захват в результате военных действий территории суверенного государства. Таким образом, непременным условием оккупации является наличие суверенного государства. Согласно мандату Лиги наций на конференции в Сан Ремо в 1922 году Британии было предписано статьей 5: "никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы". 14 мая 1948 года на части территории подмандатной Палестины было провозглашено образование государства Израиль. На другой ее части было создано арабское государство Трансиордания. Уже на следующий день сразу семь арабских государств (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен) напали на Израиль, начав тем самым, первую Арабо-Израильскую войну. Трансиордания аннексировала Иудею, Самарию и Восточный Иерусалим, а Египет получил контроль над Сектором Газы. Вскоре после захвата, государство Трансиордания ("Заиорданье" ) было переименовано в Иорданию, чтобы подчеркнуть присутствие этого государства и на Западном берегу Иордана. Арабское же государство Палестина так и не было создано. Именно Трансиордания и Египет аннексировали, но не оккупировали, части территории бывшего английского мандата. Израиль в результате Шестидневной войны освободил от арабской аннексии территории, которые тем никогда раньше не принадлежали и на которые у них не было никаких прав. Таким образом, использование израильскими журналистами и политиками термина "оккупация" является нелегитимным, более того, оно корродирует израильское общество и легитимизирует арабские претензии на территории на которые только у Израиля есть исторические права.
   ИЕРУСАЛИМ - СВЯТОЙ ДЛЯ МУСУЛЬМАН ГОРОД.
   Иерусалим не может являться святым городом для мусульман, потому что в истории ислама нет ни одного события, прямо или косвенно связанного с этим городом. В Коране, как известно, Иерусалим не упоминается ни разу. В суре 17, невнятно говорится о ночном путешествие Мухаммеда со своей лошадью Бураком (не путать с Бараком) к "отдаленной мечети", где он был взят на небо архангелом Джабраилом. Мусульманская традиция связывает "отдаленную мечеть" с Иерусалимской мечетью Омара, однако ни мечеть Омара ни более поздняя - мечеть Аль-Акса, не могут быть этой мечетью, потому что самая древняя из двух - мечеть Омара была построена спустя 70 лет после кончины мусульманского пророка. Мусульмане традиционно чтут эти две мечети, но это отнюдь не означает, что Иерусалим - святой для ислама город. Признание за Иерусалимом статуса священного для мусульман города дает арабам право претендовать на него.
   Таков уровень большой израильской журналистики. "Приравняв к штыку свое перо", израильские журналисты буквально вложили в уста израильских политиков эту терминологию, а вложив, привели Израиль к пропагандистской катастрофе.

Я хотел бы лишь добавить еще один термин: блокада сектора Газа. Потому что происходящее назвать блокадой невозможно, ибо гуманитарные грузы в сектор пропускаются беспрепятственно, более того, Израиль снабжает сектор всем необходимым. А досмотр прибывающих грузов ни в какой точке мира не называется блокадой. Максимально - жесткий таможенный контроль. Но сегодня мы тоже говорим о блокаде...

Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 2
Ровшан

Арабо-Израильский конфликт: Что говорит Википедия.

Почитай, Бурый Тино. Не наврали там? Оба стороны виноваты, выходит. Выхода пока нет.
Тему эту многажды тут на форуме перетирали.

И, что немаловажно, властям Израиля и Палестины конфликт выгоден. Резоны у сторон в конфликте неодинаковы, представляется.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 3
Бурый Тино

Ровшан, я соглашусь с тем, что конфликт выгоден и властям Израиля и политическому руководству палестинских организаций. Что такое "Власти Палестины" - не знаю. Хотя... Любая власть в нашем регионе - "власть Палестины".
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 4
Носорог

Википедия более объективна, чем статья Альмога, но, тем не менее, не Б-жье писание.
В любом случае, Бурый Тино, могу предложить для размыщления такой вывод:
Если, как утверждает Альмог,
Мировая история не знает аналогичных ситуаций, когда журналисты страны, находящейся в конфликтной ситуации, выступали в пользу врагов
- правда, то, возможно, ситуация не совсем аналогична упомянутой. Потому что иначе не плохо было бы указать некий проверяемый фактор, воздействующий странным образом на содержание статей израильских журналистов...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 5
Бурый Тино

Носорог, он существует. Автор объясняет это. Я ведь не всю статью процитировал. мне прислали не ссылку, а сам текст. Ели интересно, могу Вам перебросить всю статью. Но я хотел поговорить не о причинах, почему журналисты ведут себя так, а именно о самих этих мифах.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 6
Носорог

Какой именно миф Вас интересует? Конкретно.
Откуда взялись понятия "Палестина" и "Палестинский народ"? Изначально - греческое название, позже повторенное римлянами. Англичане, захватив эту территорию, называли ее Палестиной, а тех, кто тут живет - палестинцами. После раздела этой территории между арабами и евреями это название осталось в пользовании только арабов. Так появился и палестинский народ.
ПАЛЕСТИНСКИЙ НАРОД
Любая общность людей, считающая себя народом, таковым является. Если окружающие признают такой народ - никаких проблем. Так недавно появился народ - косовары. Был ( с 1-й мировой войны до конца 80-х годов ХХ-го века ) народ югославы. Никому не мешал. Потом начал мешать - пропал. Распался.
Раньше не было такого народа - евреи. Пришел Моисей - появился народ. Достаточно быстро. Такого народа, как американцы - тоже не было. Теперь есть. А вот народ шумеры - был. Но его уже нет. В ХХ-м веке появился народ йорданцы. И что?
Нет ничего особенного в том, что вдруг появляется некий народ. Или в том, что вдруг исчезает.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 7
Ровшан

Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 8
Бурый Тино

Носорог, я не считаю Ваш взгляд справедливым. Соседний квартал вдруг решит, что они должны называться народом, так что, они уже и появятся?
Перчисленные Вами народы, которые, согласен, появляются и исчезают, отвечали полностью или частично приведенному Альмогом определению. Арабы, проживающие на территории Палестины этому определению отвечают. Полностью. Таким образом, считаться народом они не могут. Они просто арабы.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 9
Бурый Тино

Автор: Ровшан
Дата : 03-07-10, Сбт, 23:43:29

Почитай, Бурый Тино. Не наврали там? Оба стороны виноваты, выходит. Выхода пока нет.
Тему эту многажды тут на форуме перетирали.

И, что немаловажно, властям Израиля и Палестины конфликт выгоден. Резоны у сторон в конфликте неодинаковы, представляется.

В международном конфликте редко бывает виноватой лишь одна сторона. То, что конфликт длится так долго на таком уровне, свидетельствует о заинтересованности сторон в его продолжении.
Точно так же я могу сказать, что Россия не заинтересована в полной ликвидации Чеченского очага напряженности.

Выход есть, на мой взгляд. Проблема в том, что он требует огромного гражданского мужества в первую очередь израильских руководителей государства, умения и решительности брать ответственность на себя, делать то, что выгодно стране, а не то, что требуют профессора Швеции или Германии, и, что самое ужасное, крови. И чем дальше уходит время, тем больше крови придется пролить. И арабской, и еврейской.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 10
Бурый Тино

Автор: Ровшан
Дата : 04-07-10, Вск, 00:13:06

Бурый Тино, Что такое Палестина?

Так поэтому я и сказал, что "власти Палестины" - очень размытый термин, и под него власти Израиля тоже подпадают.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 11
Носорог

Соседний квартал вдруг решит, что они должны называться народом, так что, они уже и появятся?
Международная практика показывает, что - да. Тут правда вмешивается понятие о "территориальной целостности", но это уже другая история.
считаться народом они не могут
Когда народ появляется, то у него еще нет истории, как у народа. Есть только разрозненная история людей.
История народа появляется ПОСЛЕ того, как произошло самоопределение. Вот: самоопределение палестинцев произошло, теперь они уже 62 года пишут свою историю. Познакомьтесь...
То, что конфликт длится так долго на таком уровне, свидетельствует о заинтересованности сторон в его продолжении.
Или о неспособности сторон найти выход из этого конфликта. Не надо конспиративных теорий - их надо обосновывать, а это, как праавило, не получается.
"власти Палестины" - очень размытый термин, и под него власти Израиля тоже подпадают.
Попадали бы, если бы хотели. Но мы не хотим ( и не хотели ) называться палестинцами. Мы - евреи или израильтяне. Так что название "палестинцы" - свободно.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 12
Бурый Тино

Носорог, не смешите. Термин "палестинские арабы" впервые появился в 67-м году. Так что ничего они не пишут. Люди, готорых весьма успешно гонят взашей все арабские страны. Это такие специфические арабские бомжи. Какой уж тут народ...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 13
Бурый Тино

Да нет, здесь вопрос совсем не конспирации. Судите сами: Израиль достаточно развитое государство. С вполне приличной экономикой и сильной армией. И ему вполне по плечу решить и военную часть конфликта, и социально-экономическую. Более того, до договора Осло Израиль вполне мог создать арабское административное образование, будь то автономия или государство, с вполне дружественной нам властью. Вместо этого посадили матерого бандита Арафата. Такое решение мне даже глупостью называть как-то неудобно. Пр том, что решение принимали отнюдь не идиоты и не новички.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 14
Бурый Тино

Та же история и с антисемитизмом. Скажем, если я не люблю арабов, то, вообще-то говоря, я - антисемит.
И все же, думаю, "власти Палестины" - это еще один миф...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 15
Носорог

Термин "палестинские арабы" впервые появился в 67-м году.
Ну, хорошо, в 67-м году. Не 62 года назад, а 43. Велика разница...
Люди, готорых весьма успешно гонят взашей все арабские страны
До середины ХХ-го века большинство европейских стран весьма успешно взашей гнали евреев. Вас это, по видимому, не смущает. И такими бомжами еще 70 лет назад были мы. И что?
Какой уж тут народ...
Это нам еще в школе рассказывали - евреи не народ, потому своего государства у них нет.
Израиль достаточно развитое государство. С вполне приличной экономикой и сильной армией. И ему вполне по плечу решить и военную часть конфликта, и социально-экономическую.
Насчет военной - я бы поскромнее себя вел. Ни раз и ни пять я уже отмечал, что армия не может решить проблему террора. Армия - инструмент для вполне определенных задач и в борьбе с террором она малоэффективна.
Насчет же социально-политических - да могли бы. причем, если бы это сделали, то не возникли бы военные. Но упустили время. Надо было 40 лет назад начинать решать и быстро. Но пустили это дело на самотек. В результате имеем то, что имеем.
Вместо этого посадили матерого бандита Арафата
Это уже следующий этап - мы создали ВСЕ МЫСЛИМЫЕ УСЛОВИЯ для того, чтобы такой бандит нашел поддержку в широких массах. Пришлось потом выдавать нужду за добродетель и договариваться с ним.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 16
Носорог

Хватит, Бурый Тино... Надо же их как-то называть. И власти и население...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 17
Бурый Тино

В Иудее и Самарии - это ФАТХ, в Газе - Хамас.
А население - арабы. Чем плохо?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 18
Носорог

Единственное, с чем я могу согласиться - название "Западный берег реки Йордан" - бредово. Йордан, все таки, не Миссисипи и не Днепр. Так - речушка...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 19
Носорог

В Иудее и Самарии - это ФАТХ, в Газе - Хамас.
Ну, тогда, по аналогии, надо не "Правительство Израиля" говорить, а "Партия Ликуд". Не "Правительство США", а "демократы"...
А население - арабы.
арабов много. Как именно ЭТИХ арабов-то называть?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 20
Носорог

Бурый Тино, история назад не отматывается. Эта территория УЖЕ Палестина, и эти арабы, что там живут - УЖЕ палестинцы.
ВСЕ!!! Дело закрыто и сдано в архив под грифом "Хранить вечно"
Возможно, не следовало способствовать этому признанию, но ничего кардинального тут не было. Это вполне себе прогнозируемая ситуация, когда нац-меньшинство становится народом. Вспомните абхазов, осетинов, косоваров... Палестинцы тут никоим боком исключением не являются.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 21
Бурый Тино

Арабы. А как их еще называть? Что-то я не слышал про такой народ: иорданские арабы. Или египетские арабы. А вот еще: сирийские арабы. Так почему должны быть палестинские арабы?

Разница в том, что правительства ФАТХа и ХАМАСа принципиально различны. Так что аналогия не верна, по-моему.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 22
Носорог

Но есть такие народы, как ливанцы, сирийцы, египтяне... Саудовцы, наконец!
Это все разные народы. Да, у них общий язык, но это и все. Славяне когда-то тоже говорили на одном языке, но вы же не станете утверждать, что 1000 лет назад чехи и болгары, например, были одним и тем же народом!
Арабы - это общность, как, например, скандинавы или славяне.
правительства ФАТХа и ХАМАСа принципиально различны
Тем не менее, это не более, чем партии ( или, если угодно, политические группировки ) находящиеся у власти.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 23
Бурый Тино

Так Газа и Иуждея с Самарией - это два разных административных формирования.

Прекрасно. В таком случае, не подскажете, как назывался этот народ ДО 1967 года?

Кстати, хочу заметить, что про другие мифы Вы молчите...
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 24
Носорог

В таком случае, не подскажете, как назывался этот народ ДО 1967 года?
А никак. И что с того? Как назывались евреи до Авраама?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 25
Носорог

про другие мифы Вы молчите...
Про Западный берег я уже сказал. Осталось обговорить оккупацию и святость Иерусалима для мусульман.
Оккупация: в ходе Войны за Независимость Израиля Иордания и Египет оккупировали часть территории, предназначенной для арабского государства по плану ООН. Все страны, кроме Великобритании признали это "Оккупацией Иорданией территории арабского государства". Остальные территории, предназначенные для арабского государства, забрал себе Израиль.
Во время Шестидневной Войны Израиль отхватил себе и те территории, что были ранее захваченны иорданцами и египтянами. Среди этих территорий - сектор Газы, Иудея и Самария.
Объективно, если говорить ТОЛЬКО о международном праве, Израиль на эти территории имеет не больше прав, чем Иордания с Египтом. Кроме того, Израиль никогда и не утверждал, что это - его территория. Использовались только названия "Иудея, Самария и Газа". Аннексировать их мы как-то забыли. Что же такое присутствие военных сил одного государства на территории, предназначенной другому государству, как не оккупация?
Святость Иерусалима: действительно, в Коране, насколько я помню, нет упоминаний Иерусалима. Есть мнение, что именно из Иерусалима возносился на небеса, к трону Б-жьему, Мохаммад. В общем, немаловажное событие, если разобраться. Мусульмане никогда не утверждали и не утверждают, что Иерусалим - важнейшее для них место. Но как одно из важных - таки да.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 26
Бурый Тино

Я не в курсе, как назывались евреи до Авраама. Но хочется заметить, что Авраам жил задолго до 1967 года.

Что касается ливанцев, сирийцев или египтян... Если Вы, уважаемыйНосорог, переедете на ПМЖ в сирию, то и станете сирийцем. Хотя арабом, боюсь, Вам стать не удастся.
Территория предназначалась для государства, которое создавать отказались. Таким образом, она стала ничьей вообще. То есть, права на нее принадлежат тому, кто вбил межевой столб. То, что через 50 лет кто-то схватился - не означает, что надо немедля называть присутствие войск оккупацией. Замечу также, что ни Египет, ни Иордания эти земли почему-то назад не требуют.

Тем не менее, ФАТХ и ХАМАС настаивают именно на святости Иерусалима для мусульман.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 27
Носорог

арабом, боюсь, Вам стать не удастся.
почему же? Принять ислам - и все дела. Мусульмане очень уважают такую процедуру.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 28
Бурый Тино

Вы тогда станете мусульманином. Но не арабом. Единственная религия, напрямую связанная с национальностью, это иудаизм. Но это отход от темы, не находите?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 29
Носорог

Но это отход от темы, не находите?
Да, отход
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 30
Бурый Тино

Имеет смысл вернуться? Или Б-г с ним?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 31
Носорог

Если есть еще что сказать - почему нет.
Вообще, мифы играют значительную роль в истории. Например, миф о Синайском откровении ( сейчас Паша начнет закидывать меня фекалиями ) или миф о распятии Христа. Так что, не надо считать, будто это просто красивые сказки и все. Это выражения чаяний народа, по меньшей мере. И мы их не выбираем - они возникают сами и спонтанно, под влиянием обстоятельств
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 32
Бурый Тино

Разумеется, я не собираюсь принижать значение мифов. Скажем, упомятые в начале темы, возникли не просто так и преследуют вполне конкретные политические цели.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 33
Носорог

Они бы не прижились, если бы не имели под собой хоть каких-то оснований
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 34
Бурый Тино

Вовсе нет. Израильские СМИ их подхватили (кстати, это и вызвало удивление автора статьи), а уж если СМИ постоянно именуют некое явление так, то оно и будет жить.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 35
Носорог

Израильские СМИ подхватили это - верно. Но не на пустом месте это все.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 36
Бурый Тино

В данном случае, я считаю, определенным арабским политикам следовало каким-то образом легализировать террор против Израиля. Поэтому эти мифы и были созданы. А израильской власти, как здесь уже говорилось, тоже необходимо было как-то легализировать террор, чтобы получить оправдание, почему с ним не борятся в полную силу. Так что... Мифы пришлись ко двору. Всем.
Возражения?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 37
Носорог

Возражения такие. Террор - политическая реальность. Для того чтобы победить террор необходимо, как минимум, иметь план победы над террором ( желательно удачный ) и определенную структуру в обществе, которая этот план будет реализовывать.
Ни армия, ни полиция такими структурами не яляются. И самого плана тоже нет, наколько я знаю. Также как нет плана по успешной войне с наркоманией. Но тут делается хоть что-то...
Вывод: в современном Израиле победить террор невозможно. А СМИ просто отражают ситуацию, как им и положено - и правым, и левым, и слева-направо-диагональным...
Что же до обсуждаемых мифов, то миф об арабском государстве основывается на вполне доступным любопытствующим постановлении ООН о создании тут арабского государства в том числе. Поскольку название "Палестина" оказалось евреями невостребованным, им воспользовались арабы. Надо же им как-то называться, чтобы как-то отличаться от сирийцев, саудовцев, египтян, ливанцев и иракцев... Палестинцы - вполне нормально.
И то, что палестинцы решили так себя называть после того, как ООН решила предоставить им территорию - ничего страшного. На тот момент и государства Израиль не существовало и такого народа, как израильтяне тоже не было. ООН провозгласила создание двух государств - еврейского и арабского, не называя их по имени.
То, что пишет Альмог
Мировая история не знает аналогичных ситуаций, когда журналисты страны, находящейся в конфликтной ситуации, выступали в пользу врагов.

мягко говоря, неверно. А грубо говоря, полная чушь. Это только в СССР "все граждане страны в едином порыве..." На самом деле, все всегда пишут разные вещи. И в США во время войны во Вьетнаме писалось много о тех гадостях, что творила армия США и о том, что следует эту войну закончить и оставить вьетнамцев жить так, как им хочется. А уж что творится в СМИ США по поводу американских войн 2000-х годов на Ближнем Востоке - словами не передать...
Мифы - не мифы... Это неважно. Важно вот что:
1) Существует несколько миллионов человек, которые хотят свое государство. Они арабы по происхождению, но с арабским миром находятся в несколько натянутых отношениях.
2) Существует, хотя бы на бумаге, территория, которую ООН для этого их государства выделила.
3) Эта территория была в процессе некоторых войн захвачена Египтом, Йорданией и Израилем.
4) В основном, эти несколько миллионов проживают именно на этой территории.
5) Называться они хотят палестинцами ( гражданство, а не национальность. Национальность - арабы ), а свое государство - Палестиной.
То, что я перечислил, не мифы, а факты. Как видите, ни ООП, ни ФаТХ, ни ХаМаС тут не участвуют - это просто реальность ближайшего израильского окружения.
Когда значительное количество людей решает, что хочет свое независимое государство, рано или поздно они, люди, этого добиваются. Такова история. Несколько миллионов - вполне достаточное для этого количество.
Наши задачи в данном случае такова ( по порядку важности ):
1) Способствовать приходу к реальной власти в этом государстве по возможности прагматичного невраждебного Израилю правительства.
2) Сохранить Иерусалим Израильским.
3) По возможности сохранить наши крупные поселения.
ВСЕ! Все другие цели, которые ставит перед собой Израиль - из области фантастики. Время мечтать закончилось, настало время работать. И какие СМИ поставят нас перед этим фактом - правые ли, левые - не имеет ни малейшего значения.
Возможно, если бы мы повели себя по другому в конце 60-х годов, сейчас все было бы по другому. Но, скорее всего, нет.
А Альмог может сидеть в своей Канаде и трендеть сколько угодно - там свобода печати.
 
[ 05-08-10, Чтв, 19:59:22 Отредактировано: Носорог ]
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 38
Бурый Тино

СМИ не отражают реальность, они ее формируют. Отражать реальность могут лишь независимые ни от чего СМИ. Таких в природе нету.

Погодите, ООН предоставило им территорию в 1948 году, а палестинцами они стали лишь в 1967. 19 лет думали, название подбирали?

Ваши примеры США и Вьетнама, к сожалению, не корректны. США ведет войну, но это война не за существование государства. Во время второй мировой, например, я не думаю, что английские или американские газеты массированно выступали за Германию.

Автор: Носорог
Дата : 05-08-10, Чтв, 16:16:01

1) Существует несколько миллионов человек, которые хотят свое государство. Они арабы по происхождению, но с арабским миром находятся в несколько натянутых отношениях.

Во-первых, я не уверен, что они хотят свое государство, это их вожди хотят. Да и то, возможно, что это лишь такая формиулировка. Во-вторых, если у них натянутые отношения с арабским миром, то почему именно Израиль должен решать их проблемы? У него вообще-то с ними тоже натянутые отношения. (Причем в плохом смысле)
2) Существует, хотя бы на бумаге, территория, которую ООН для этого их государства выделила.
3) Эта территория была в процессе некоторых войн захвачена Египтом, Йорданией и Израилем.
4) В основном, эти несколько миллионов проживают именно на этой территории.

Существует. А что, кого-то эта бумага останавливала? Когда арабы хотели расширить эту территорию в 48-году. И потом тоже. 40 лет этой бумагой подтирались все, кому не лень, а теперь помыли-почистили и стали размахивать.
5) Называться они хотят палестинцами ( гражданство, а не национальность. Национальность - арабы ), а свое государство - Палестиной.

На здоровье им. Только почему Израиль исключительно за счет собственных ресурсов и возможностей, должен их содержать?
То, что я перечислил, не мифы, а факты. Как видите, ни ООП, ни ФаТХ, ни ХаМаС тут не участвуют - это просто реальность ближайшего израильского окружения.
Когда значительное количество людей решает, что хочет свое независимое государство, рано или поздно они, люди, этого добиваются. Такова история. Несколько миллионов - вполне достаточное для этого количество.
Наши задачи в данном случае такова ( по порядку важности ):
1) Способствовать приходу к реальной власти в этом государстве по возможности прагматичного невраждебного Израилю правительства.
2) Сохранить Иерусалим Израильским.
3) По возможности сохранить наши крупные поселения.
ВСЕ! Все другие цели, которые ставит перед собой Израиль - из области фантастики. Время мечтать закончилось, настало время работать. И какие СМИ поставят нас перед этим фактом - правые ли, левые - не имеет ни малейшего значения.
Возможно, если бы мы повели себя по другому в конце 60-х годов, сейчас все было бы по другому. Но, скорее всего, нет.
А Альмог может сидеть в своей Канаде и трендеть сколько угодно - там свобода печати.
Я лишь хочу заметить, что Вы говорите немного о другом. Достижение перечисленного Вами можно получить с различными затратами. Так нынешняя наша политика ведет к тому, что мы заплатим гораздо больше, чем могли бы. Что Альмог и трындит в своей Канаде.

Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 39
Носорог

ООН предоставило им территорию в 1948 году, а палестинцами они стали лишь в 1967. 19 лет думали, название подбирали?
Даже если и так, то в чем проблема?
Во время второй мировой, например, я не думаю, что английские или американские газеты массированно выступали за Германию.
Удивитесь, но английские газеты начала 41-го года были полны требований к правительству выйти из войны.
40 лет этой бумагой подтирались все, кому не лень, а теперь помыли-почистили и стали размахивать.
Ее, эту бумажку, никто не отменял. И тот факт, что ею подтирались не делает ее менее значительной. Хотя, конечно, и ТаНаХ-ом она не является...
почему Израиль исключительно за счет собственных ресурсов и возможностей, должен их содержать?
Хороший вопрос. Тут я с Вами согласен. Но пока они не являются юридически независимым государством - придется.
нынешняя наша политика ведет к тому, что мы заплатим гораздо больше, чем могли бы
Абсолютно согласен. Политики наши - хм-м-м... Но других нет.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 40
Бурый Тино

Проблема в том, что это - миф. Как они не были отдельным народом в 48-м году, так не стали им и в 67-м.

Так ведь мы немножко не в начале конфликта. Я так думаю, после первых ФАУ эти требования прекратились. А у нас тут уже почти 10 лет касамы.

Увы, делает. В плане уважения к ней.

И когда станут - тоже придется. Содержать. Потому что никто не хочет кормить эту ораву злобных голодранцев (Вы правильно заметили про их отношения с арабским миром), а мир все равно будет обвинять Израиль во всех проблемах нового государства.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 41
Boded

Поразила оригинальностью мысль Б.Т. том,что не палестинцы,но их вожди хотят своё государство.Как нечто присущее именно этой группе населения.Но ведь это - естественное качество любого человека.Государство всегда нужно вождям всех народов и никогда - конкретному гражданину.При том,конечно условии,что над ним не каплет (а каплет почти всегда - вожди позаботятся:чужие себе во благо,свои - себе во благо и во опасение чужих).
Тот же нормальный (средний) еврей хочет своё Государство,а как же!Преступность,экономика,экология,сосед - хам,сволочь и на жену поглядывает (враг внутренний)и окружение (враг внешний).И Система.Своя.Гарант личной безопасности и личного преуспеяния.Но!Гарантируйте ему всё то же самое без собственного флага,страны,власти и..."от тайги до британсих морей"!От Копенгагена до Кейптауна - по всем меридианам."Я не знаю,где встретиться нам придётся с тобой..."
Включая,конечно,для гурманов (свобода,мля!) и Эрец Исраэль:вера,славное житие предков,национальные герои!Короче:наша мама лучше всех! - стандартный,веками не меняющийся набор ингридиентов.Виагра для собственного "эго".Ну,а для "едоков" попроще - всё то же самое,но на полке в кладовке,доставаемое при необходимости.
Что интересно,сказанное мной - тоже перепевы известного давным-давно.Но - по умолчанию - не вербализируется.
Так что,от себя лично добавлю нижеследующее:
Какие б нам ни светили дали,
Обрежем сами и сами сузим.
Всё те же вопли,всё те же хари.
Моше - в пролёте,Машиах - лузер.
Проблемы брака,проблемы сала,
кому-то сольди,кому-то - "salve!"
О,бандерлоги боятся Каа!
Но бьют - макаку с родимой пальмы.
 [ 07-08-10, Сбт, 09:50:07 Отредактировано: Boded ]
[ 07-08-10, Сбт, 11:57:40 Отредактировано: Boded ]
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 42
Носорог

Boded, Ваша нелюбовь к пробелам делает прочтение Вашего сообщения сложным, а безганичная образность текста, разнонаправленные цитаты и не слишком относящиеся к делу стихи доводят понимание его до уровня нереального...
Вы что сказать-то хотели?
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 43
Boded

Я полагаю,что никаких иных побудительных мотивов,кроме инстинктивных (выгода в том или ином виде) нет ни у одной из сторон.Кстати.Ничего,кроме личной (шкурной) выгоды никогда и не было ни у одной стороны в любом конфликте.Это - честно,хотя и неприятно.Всё остальное - демагогия,оформленная произвольным образом.Для придания выгоде более-менее товарного вида есть масса инструментов:религия,педагогика,политика,национальная гордость,"историческое право","социальная справедливость"...
Апеллировать к логике конфликтующей личности бесполезно:любой факт может быть интерпретирован так,как это устроит интерпретатора.То есть,удовлетворит его инстинкты:пещера,мясо,самка.С минимальным риском и затратами.Так понятно?
Ergo1.Требования сторон просты:мне - всё,что можно взять,остальным - то,что нельзя не отдать.Иначе - оторвут вместе с руками.
Ergo2.Террор - с одной стороны,ответные меры - с другой,являются,по сути,только сдерживающими факторами,умеряющими аппетиты конфликтующих сторон (социальных групп).Чтобы группа (народ,племя,семья)не захапала кусок больше,чем может проглотить.Не подавилась.И ей,время от времени,напоминают.На примерах отдельных особей - "вот что будет,если..."

Это - базисные леммы.И - ИМХО! - в решении прочих частностей следует исходить только из этого.Под частностями я понимаю весь спектр вопросовпалестино-израильских отношений,включая территории,Иерусалим,характер Государства Израиль и Палестниское Государство.Тут нечего редактировать - всё ясно.
Но не из произвольной интерпретации историческихюридических и личных прецедентов.Тем более,не из рассуждений,оторванных от реальных (т.е.,опять же - инстинктивных!) потребностей животного вида homo sapiens.Также не редактирую - всё ясно.
Даже если это животное до некоторой степени социализировано и осознаёт себя цивилизованным.
Dixi.
 [ 12-08-10, Чтв, 08:40:51 Отредактировано: Boded ]
[ 12-08-10, Чтв, 08:45:52 Отредактировано: Boded ]
[ 12-08-10, Чтв, 08:50:52 Отредактировано: Boded ]
[ 12-08-10, Чтв, 10:53:41 Отредактировано: Boded ]
[ 12-08-10, Чтв, 10:55:33 Отредактировано: Boded ]
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 44
BlackChaos

Boded, а Носорог абсолютно прав - пишите с пробелами. Уважайте собеседника - ну невозможно же читать! Плиз!

И хм... Ergo - в каком смысле?
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 45
Boded

Не понимаю.Слишком длинные предложения?О.К.Редактирую.
Или нечётко сформулированные мысли?Так что там нечёткого?Это же старо и элементарно.
"Ergo" - в данном случае - "итого". Хотя,вообще-то,означает "значит,следовательно".

Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 46
BlackChaos

Ergo - союз "итак", но никак не "итого". Вроде как?!

Пробелы ставятся после знаков препинания, как то "запятая, точка, вопросительный и восклицательный знаки." Просто действительно тяжело воспринимать такой текст.
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 47
Boded

Не возражаю.Хотя,употребляется "ergo" перед тем,как суммировать сказанное.
Относительно содержания - возражений нет?Ну,и слава Б-гу.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 48
Носорог

Относительно содержания - возражений нет?
Найдутся.
Я полагаю, что никаких иных побудительных мотивов, кроме инстинктивных ( выгода в том или ином виде ) нет ни у одной из сторон. Кстати, ничего, кроме личной ( шкурной ) выгоды никогда и не было ни у одной стороны в любом конфликте.
Boded, когда Вы говорите о выгоде, то, по моему, имеете в виду нечто стоящее на уровня закона природы. Что-то вроде закона расширения газа.
В некотором смысле оно так. И, рассматривая, к примеру, отношение человека с окружающей средой, такой леммой ( как Вы изволили выразиться ) можно оперировать. Иногда.
Не хочу Вас обидеть, но это довольно таки банальная попытка свести мотивацию людей к одной единственной движущей силе. Попытка все упростить до упора и оставить бинарность - выгодно / не выгодно.
Ваше утверждение, весьма категоричное, кстати, должно включать в себя, например, сеппуку, совершенное ( и иногда и совершаемое ) самураями. Вы мне сейчас возразите, что таков был их образ жизни и им легче ( выгоднее ) умереть, чем жить с ощущением позора. Но тут и ловушка. Дело в том, что если выгода может противоречить благополучию или выживанию, то само это понятие оказывается настолько всеобъемлющим, что становится полностью бессмысленным.
Так что давайте на это понятие "наденем намордник и посадим его на цепь", ограничив его тем самым и дав ему возможность формулирования. Предлагаю такое определение:
Выгода ( на уровне человека ) - результат оптимизации окружающего мира человека человеком в результате которой его личная безопасность повысилась, комфорт увеличился, а усилия, которые ему надо для этих целей приложить - снизились.
Выгода на уровне общества - то же самое, только для общества.

Личная и коллективная эфтаназия в выгоду не входит ( поскольку снижает все эти параметры до нуля ), хотя иногда к ней прибегают и люди и сообщества.
Поэтому, кроме выгоды, существуют и другие мотивирующие двигатели и у личности и в обществе.
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 49
Носорог

Что же до стилистики:
Пожалуйста, пишите с пробелами, Boded. Вы что, место на форуме экономите?
И пожалуйста, не выкидывайте звенья из цепи Ваших рассуждений, полагая, что ими можно пренебречь. Так вот, нельзя. Возможно Вы правы, возможно - ошибаетесь, но в отсутствии полной цепи тезисов это проверить нереально.
Слово Ergo ( если быть совсем точным ) можно использовать в качестве слова "вывод" или "итого". Но никак нельзя использовать в качестве Ergo1, Ergo2 etc. Это - итог высказывания, а не промежуточные пункты. Если уж так хочется выступить в стиле римского сенатора ( а слово Dixi как раз и является обозначением окончания выступления сенатора ), то просто нумеруйте римскими цифрами свои тезисы
Профиль 

Мифы, которые мы выбираем№ 50
BlackChaos

Слово Ergo ( если быть совсем точным ) можно использовать в качестве слова "вывод" или "итого". Но никак нельзя использовать в качестве Ergo1, Ergo2 etc. Это - итог высказывания, а не промежуточные пункты. Если уж так хочется выступить в стиле римского сенатора ( а слово Dixi как раз и является обозначением окончания выступления сенатора ), то просто нумеруйте римскими цифрами свои тезисы

Ну как всегда... первым успел!

Ваше утверждение, весьма категоричное, кстати, должно включать в себя, например, сеппуку, совершенное ( и иногда и совершаемое ) самураями. Вы мне сейчас возразите, что таков был их образ жизни и им легче ( выгоднее ) умереть, чем жить с ощущением позора. Но тут и ловушка. Дело в том, что если выгода может противоречить благополучию или выживанию, то само это понятие оказывается настолько всеобъемлющим, что становится полностью бессмысленным.

Ну тут вопрос интересный. Самураю конечно выгоды, тем более личной, никакой, а вот его роду (семье) самая прямая.

Хотя,употребляется "ergo" перед тем,как суммировать сказанное

Угу! Как пример: Итак. На этом хочу завершить... Итак. В заключении хочу сказать.
Синоним: "В конце (чего-то там)"
 Я скромен, потому что я гений.
                      (Наум Каштаньер
)
[ 12-08-10, Чтв, 15:05:19 Отредактировано: BlackChaos ]
Профиль 


Вы не зарегистрированы либо не вошли в портал!!!
Регистрация или вход в портал - в главном меню.



 Просмотров:   005663    Постингов:   000063