Cool Folders ® :: Форум Наш Дворик :: Убийство И. Рабина

Дата : 05-07-10, Пнд, 15:40:32

Кто убил Рабина? Нет нет, я знаю кто сидит за это убийство. Сразу оговорюсь, я считаю Рабина героем Израиля (несмотря на историю "альталена" ) и такой смерти он не заслужил.
Еслиб не убийство, он свернул бы процесс "осло" и история Израиля последних 15 лет была бы иной. Рабин не стал бы церемонится с Арафатом и Хамасом. Послал бы мировое сообщество на х-й и танками подавил бы пол Азы.
как думаете, кто является истинным заказчиком ликвидации Рабина?

Имхо Перес. Только ему было выгодно уход Рабина с политической арены. У Переса не было никаких шансов стать главой правительство пока был жив Рабин. Перес "хитрый лис" мастер политических интриг, суперпрофесианальный "кукловод"

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 2

Дата : 05-07-10, Пнд, 16:05:17

я считаю Рабина героем Израиля (несмотря на историю "альталена" )

Ну, я бы поосторожнее такие титулы раздавал.

такой смерти он не заслужил.

Это точно. Не заслужил.

Еслиб не убийство, он свернул бы процесс "осло" и история Израиля последних 15 лет была бы иной. Рабин не стал бы церемонится с Арафатом и Хамасом. Послал бы мировое сообщество на х-й и танками подавил бы пол Азы.

История, Рафаэль, не знает сослагательного наклонения.

кто является истинным заказчиком ликвидации Рабина?

Ну, на эту тему столько сказано, и все это так грамотно обосновано, что полстраны можно посадить уже.

Убийство И. Рабина

№ 3

Willy

Дата : 05-07-10, Пнд, 17:14:38

Шарон уже "давил", а он ведь круче Рабина. Все было бы точно как сейчас, только возможно еще хуже. Да и вообще от сказочек про добрых дедушек Ленина-Рабина и их наследие уже тошнит, точнее тошнило в 90-е, сейчас благо об этом говорят все меньше.

Убийство И. Рабина

№ 4

Наташа

Дата : 05-07-10, Пнд, 18:15:04

и вообще от сказочек про добрых дедушек Ленина-Рабина и их наследие уже тошнит, точнее тошнило в 90-е, сейчас благо об этом говорят все меньше.

Кажется, Вилли, у тебя в доме больше нет ни школьников, ни детсадовцев. Я уже зареклась водить дочь в сад в день смерти рабина, ибо полное буэ в лучших традициях марксизма-ленинизма.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Убийство И. Рабина

№ 5

Willy

Дата : 06-07-10, Втр, 01:54:31

Автор: Наташа
Дата : 06-07-10, Втр, 01:15:04

и вообще от сказочек про добрых дедушек Ленина-Рабина и их наследие уже тошнит, точнее тошнило в 90-е, сейчас благо об этом говорят все меньше.

Кажется, Вилли, у тебя в доме больше нет ни школьников, ни детсадовцев. Я уже зареклась водить дочь в сад в день смерти рабина, ибо полное буэ в лучших традициях марксизма-ленинизма.

Уже нет, грустно слышать, но мне кажется на митинги в годовщину его смерти собирается сейчас все меньше и меньше народа.

Убийство И. Рабина

№ 6

Наташа

Дата : 06-07-10, Втр, 02:29:27

И тем не менее, СМИ по-прежнему ужасно гонят в этот день, а мозги детям по-прежнему промывают.

Женская логика: во-первых, не брала, а во-вторых, уже положила.

Убийство И. Рабина

№ 7

Паша

Дата : 06-07-10, Втр, 02:42:40

И приходится сидеть и объяснять детям обратное...

Убийство И. Рабина

№ 8

Дата : 06-07-10, Втр, 15:09:51

А что гонют?
Где и в чём врут?
Что не правда о Рабине?
Я не понимаю, что именно вызывает у вас такое отвращение к Рабину?

То что он родился в Иерусалиме, ( как и его родители и деды)
То что он воевал во всех войнах Израиля и зашишал свою Родину?
За то, что он был в числе первых, кто понял, что конфликт с арабами силой ( войной ) решить нельзя?
В чём Рабин был не прав?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 9

Дата : 06-07-10, Втр, 18:00:04

То что он родился в Иерусалиме, ( как и его родители и деды)

Рабин родился в Иерусалиме - верно. Про дедов его не знаю, но мама его родилась в Могилеве, а папа тоже где-то на Украине.

То что он воевал во всех войнах Израиля и зашишал свою Родину?

В Войне за Независимость он воевал. Кстати, там был один эпизодик... Как бы это сказать - некрасивый? Изгнание 50 000 палестинцев из Лода. Не могу сказать, что сильно достойное деяние.
В Синайской Войне он не воевал, что и к лучшему. Я вообще считаю эту войну большим позором Израиля. Что же до Рабина, то он в тот период, хотя и был в армии, находился на переломе своей карьеры и особенного участия в войне не принимал.
В Шестидневной Войне он был Начальником Генштаба. Повоевали тогда с огоньком.
В 68-м году Рабин вышел в отставку.
Вывод: воевал или принимал какие-то решения Ицхак Рабин не во всех семи войнах Израиля с арабами, а в двух. Что, конечно, тоже круто, согласен. Но ради исторической точности...

За то, что он был в числе первых, кто понял, что конфликт с арабами силой ( войной ) решить нельзя?

Ну, это Вы уже загнули. Даже в первую сотню Рабин не попадет. Задолго до того, как Рабин стал премьером в 1992-м об этом уже писали все, кому не лень.
А вот один из первых среди важных политиков Израиля - это будет точнее. Первым же был, как мне представляется, Моше Шарет ( второй премьер Израиля - на двадцатке его портрет )

Убийство И. Рабина

№ 10

Дата : 06-07-10, Втр, 18:17:36

В чём Рабин был не прав?

Рабин был неправ в выборе средств для достижения цели и в выборе времени для каких-то действий.
Вообще, мне кажется, что Рабин был грамотным генералом, но хреновым политиком. Как и большинство грамотных генералов...
Рабин считал, что достаточно подписать каую-то бумажку и мир изменится. Вместо формирования социально-политической программы, способной создать условия для формирования либеральной прослойки в палестинской политике с тем, чтобы впоследствии привести эту прослойку к власти ( в 90-х годах это было не так уж сложно ), Рабин начал политические игры с Арафатом.
Рабин очень торопился. А на востоке торопиться нельзя. Результат мы наблюдаем сегодня. У Рабина были, на мой взгляд, правильные убеждения, но не было ни малейшего предствления о том, как их следует реализовывать. Ему казалось, что его репутация важнее правильности выбранного пути.
Он не понимал, что короткой и быстрой дороги к миру просто не существует.
Тем не менее, убивать его - это было возмутительно и гадко. Я не придерживаюсь мнения, что 73-летних стариков надо отстреливать как собак.

Убийство И. Рабина

№ 11

Дата : 06-07-10, Втр, 19:22:19

я считаю Рабина героем Израиля ( несмотря на историю "Альталена" )

Судя по многочисленным свидетельствам, Рабин к истории "Альталены" не имеет ровным счетом никакого отношения. Он туда заявился проведать невесту - Лею ( Источник ).
Прямой приказ об обстреле Альталены отдал Игаль Алон, а указание он получил от Бен-Гуриона.
Последующую же резню ЭЦЕЛЬНИК-овВ предотвратил Бегин.

Убийство И. Рабина

№ 12

Паша

Дата : 07-07-10, Срд, 07:26:25

Во-первых под именем наследия Рабина нам протаскивают всевозможные лозунги левых как абсолютно правильные. Под тем же соусом ругают правые взгляды. Этого мало?

Убийство И. Рабина

№ 13

Дата : 07-07-10, Срд, 14:30:37

Вообще, мне кажется, что Рабин был грамотным генералом, но хреновым политиком.

Да, согласен. Но это аксиома.

Меня раздражают "правые" горлопаны, которые всю вину за происходящее в Израиле пытаются свалить на "левых" и Рабина.
Паша Ты можешь мне объяснить, что такое "правые взгляды"? Это когда территорию собственной страны нужно сокращать?

!.Под руководством "левых" Израиль в разы расширил свою территорию (Синай, Голаны) Бегин подарил египтянам Синай. Может у "правых хватит мозгов не дарить Голаны Сирии!? А то ведь Биби готов задницу лобзать Асаду, чтоб тот взял Голаны

2.Шамир положил начало "ослинным соглашениям" Этот мудак попёрся на мадридскую конференцию. Ну кто его идиота просил это делать? У нас что, танков мало было?

3. Биби взял и подарил арабам Хеврон. Какое, он подлец имел право это делать? Что, Хеврон его собственность?

4. Шарон разрушил всё то, что годами строилось и создавалось (поселенческое движение) Какое он имел право выселять людей из их дома, разрушать дома, срубать сады?

Господа правые, я забыл кого-то из правых лидеров? Напомните мне, хоть одного лидера правого лагеря, который принёс пользу Стране в долгосрочной перспективе?
Не так. чоб выйте и *******, а реальные дела.

*******************************************************
2.3. На Форумах "Cool Folders ®" не допускаются:
2.3.4. Необоснованное и\или чрезмерное применение ненормативной лексики
*******************************************************
[ 07-07-10, Срд, 21:39:52 Отредактировано: Модератор ]

Убийство И. Рабина

№ 14

Willy

Дата : 07-07-10, Срд, 15:42:28

Левым сложно что-либо отдать, поскольку им не даст сделать этого правая оппозиция, поэтому думаю если ставить в качестве главной задачи сохранение территорий, то возможно Кадима у власти была бы более полезна чем Ликуд, которого стоит опасаться, он в любую минуту может сделать непоправимые уступки.

Убийство И. Рабина

№ 15

Паша

Дата : 08-07-10, Чтв, 03:59:05

Давайте не будем смотреть на политиков, а будем смотреть на всех. Если не было бы у нас толпы идиотов с левыми взглядами, тогда бы никакое правительство бы не занялось таким критинизмом, как отдача территорий. Вот именно эту толпу идиотов и пытаются увеличить, цинично используя готовщину смерти Рабина...

Убийство И. Рабина

№ 16

Дата : 09-07-10, Птн, 02:15:52

поскольку им не даст сделать этого правая оппозиция,

которого стоит опасаться, он в любую минуту может сделать непоправимые уступки.

Вилли в таком коротенком посте такие противоречие? Ты уж определись. Кого нужно опасатся? правых или левых?

Автор: Паша
Дата : 08-07-10, Чтв, 10:59:05

Давайте не будем смотреть на политиков, а будем смотреть на всех. Если не было бы у нас толпы идиотов с левыми взглядами, тогда бы никакое правительство бы не занялось таким критинизмом, как отдача территорий. Вот именно эту толпу идиотов и пытаются увеличить, цинично используя готовщину смерти Рабина...

Паша Так кто каму что отдал? Кто разбазаривает земли Израля? Только без лозунгов. Факты плз.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 17

Дата : 09-07-10, Птн, 06:02:43

Давайте уж определим, что мы называем "Землей Израиля". Сразу хочется заметить, что попытки руководствоваться в этом вопросе ТаНаХ-ом - дело гиблое.
Земля Израиля была в 1947-м году определена вполне четко. Эту территорию никто и никому не отдавал. Более того, никто в целом мире и не претендует на значительную часть территорий, которые Израиль захватил вопреки плану ООН - северную часть средиземноморского побережья Израиля и часть Негева. И эти территории никто и не пытается отдавать, хотя формально, нам они принадлежать вроде не должны.
Иудея, Самария и Газа не были аннексированны и частью Израиля НИКОГДА не считались. Там стояли войска - да, там были некоторые поселки - тоже да, там есть город Ариэль ( от которого никто и не отказывается ) - тоже верно. Но и в Израиле есть арабский город - Тайбе. Так что, никто землю Израиля никому не отдавал.
Территорией Израиля был Синай - это таки верно. С 1967-го по 1982-й годы. Аж целых 15 лет!!! 60 тысяч километров пустыни. Стоило ли отдать это за первый мирный договор с одной из самых сильных соседних стран? По моему, стоило. У нас есть две своих пустыни, до которых никак руки не доходят. Денег нет. Так что, отдали и правильно. Все равно, ни развивать его, ни защищать Израиль был не в состоянии.

Если не было бы у нас толпы идиотов с левыми взглядами

А в правом лагере - одни лауреаты Нобелевки, наверное. Паша, выражения выбирайте, пожалуйста. Вы тут пытаетесь позиционировать себя как культурного человека, так вот, такой вокабуляр этой цели не способствует.

Убийство И. Рабина

№ 18

Дата : 09-07-10, Птн, 06:17:40

Давайте уж определим, что мы называем "Землей Израиля". Сразу хочется заметить, что попытки руководствоваться в этом вопросе ТаНаХ-ом - дело гиблое.

Носорог Давайте без

провокаций.

Эрец Исраэль и его границы определены Самим Творцом и зафиксирован в Торе. Других документов нет. Почему решение ООН должно превалировать над решением Творца?

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 19

Дата : 09-07-10, Птн, 06:38:30

60 тысяч километров пустыни. Стоило ли отдать это за первый мирный договор с одной из самых сильных соседних стран? По моему, стоило.

Плохо, очень плохо. Израиль вбухал миллиарды в Синай. Это был настоящий рай. Ради сомнительной бумажки (договор) Израил напихал в Синай тонны взрывчатки, всё это взорвал и ушёл.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 20

Дата : 09-07-10, Птн, 07:55:51

Эрец Исраэль и его границы определены Самим Творцом

Я полагаю, Б-г - не полный идиот, и должен понимать, что только на кладбище не происходит никаких изменений.
Кроме того, Он не сильно возражал, когда Землю Израиля захватывали филимистяне, ассирийцы, вавилоняне, персы, македонцы, римляне, опять персы, византийцы, Омейяды, Аббасиды, Фатимиды, крестоносцы ( последние четверо - чередовались там как Чемпионы Мира по футболу ), мамлюки, османы, французы, египтяне, опять турки и англичане.
Многовато завоеваний, по моему. Либо Б-г недвусмысленно желает, чтобы евреи тут жили и командовали, - тогда он мог бы и помочь. Либо Б-г считает, что евреи должны сами стараться беречь свою территорую, тогда на историческом промежутке времени неизбежны и отступления.
Мне же кажется, что, дав Израиль евреям, Б-г не предполагал, что таковыми границы останутся вечно. Все, знаете ли, меняется, и Б-г знает об этом не хуже нас с Вами.
Кстати, что сказано в Торе о границах? Просто интересно...

Израиль вбухал миллиарды в Синай

Самая страшная ошибка инвестора - продолжать инвестиции в убыточный проект. И не надо такой патетики. Самым крупным израильским поселением на Синае был Ямит - меньше трех тысяч жителей. Мегаполис, нечего сказать... На Синае солдат было больше, чем гражданского населения.

Это был настоящий рай

Ну уж... Вы-то там были в тот период, чтобы о таких вещах рассуждать?

Ради сомнительной бумажки (договор) Израиль напихал в Синай тонны взрывчатки, всё это взорвал и ушёл.

Прорыв политической блокады - штука очень важная. Это дало нам возможность высвободить значительное количество средств.
Вообще, миллиарды большие деньги только для нас с Вами. Для развития же города - мелочь. Мы бы по сей день вкладывали миллиарды ежегодно без какого либо практического результата. Ямит превратился бы во второй Йерухам.

Убийство И. Рабина

№ 21

Willy

Дата : 09-07-10, Птн, 12:16:09

Автор: Рафаэль
Дата : 09-07-10, Птн, 09:15:52

поскольку им не даст сделать этого правая оппозиция,

которого стоит опасаться, он в любую минуту может сделать непоправимые уступки.

Вилли в таком коротенком посте такие противоречие? Ты уж определись. Кого нужно опасатся? правых или левых?

Естественно опасаться стоит Ликуда, он ведь в свое время делал основные территориальные уступки. Одна надежда, что в связке с правой коалицией ему это сделать не удастся, но не дай бог он введет в коалицию Кадиму - тогда все отдадут. Наилучшая ситуация - Кадима у власти, Ликуд и правые в оппозиции, в этом случае отдать врядли что-то удастся.

Убийство И. Рабина

№ 22

Willy

Дата : 09-07-10, Птн, 12:20:33

Дело вовсе не в Торе и не в решениях ООН, а в безопасности Израиля. Здесь Ближний Восток и ментальность его жителей такова, что любая уступка воспринимается как слабость и аппетит арабов разгорается. Поскольку они читали не Тору, а коран, то по их мнению весь Израиль, включая Тель-Авив и Хайфу должен принадлежать им и все мирные переговоры лишь тактика для уничтожения сионистского образования. Поэтому нельзя дать им понять, что они получат хоть миллиметр земли, иначе нам смерть - все заберут.

Убийство И. Рабина

№ 23

Дата : 09-07-10, Птн, 16:48:09

Автор: Willy
Дата : 09-07-10, Птн, 19:16:09

Автор: Рафаэль
Дата : 09-07-10, Птн, 09:15:52

поскольку им не даст сделать этого правая оппозиция,

которого стоит опасаться, он в любую минуту может сделать непоправимые уступки.

Вилли в таком коротенком посте такие противоречие? Ты уж определись. Кого нужно опасатся? правых или левых?

Естественно опасаться стоит Ликуда, он ведь в свое время делал основные территориальные уступки. Одна надежда, что в связке с правой коалицией ему это сделать не удастся, но не дай бог он введет в коалицию Кадиму - тогда все отдадут. Наилучшая ситуация - Кадима у власти, Ликуд и правые в оппозиции, в этом случае отдать врядли что-то удастся.

Вилли пожалей мой мозг, он отказывается понимать тебя. Почитай что ты пишишь. Каждый пост противоречит следующему посту.

Капитализм - тупиковая ветвь в развитии человечества.

Убийство И. Рабина

№ 24

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 00:29:35

Как только авода и кадима исчезнет с политической карты Израиля, так сразу Ликуд перестанет отдавать земли Израиля. Как только исчезнет Ликуд, авода и Кадима отдадут всё что только можно. Так кто в такой ситуации опасен? Носорог, человек может быть профессором, но если он не может логически мыслить и обрабатывать факты, то сами придумайте, как мы будем называть такого человека.

Убийство И. Рабина

№ 25

Willy

Дата : 10-07-10, Сбт, 01:30:23

Автор: Рафаэль
Дата : 09-07-10, Птн, 23:48:09

Автор: Willy
Дата : 09-07-10, Птн, 19:16:09

Автор: Рафаэль
Дата : 09-07-10, Птн, 09:15:52

поскольку им не даст сделать этого правая оппозиция,

которого стоит опасаться, он в любую минуту может сделать непоправимые уступки.

Вилли в таком коротенком посте такие противоречие? Ты уж определись. Кого нужно опасатся? правых или левых?

Естественно опасаться стоит Ликуда, он ведь в свое время делал основные территориальные уступки. Одна надежда, что в связке с правой коалицией ему это сделать не удастся, но не дай бог он введет в коалицию Кадиму - тогда все отдадут. Наилучшая ситуация - Кадима у власти, Ликуд и правые в оппозиции, в этом случае отдать врядли что-то удастся.

Вилли пожалей мой мозг, он отказывается понимать тебя. Почитай что ты пишишь. Каждый пост противоречит следующему посту.

Рафа, я знаю, что мои мысли не для средних умов,тренируй голову решай задачки

. В чем противоречие?

Убийство И. Рабина

№ 26

Дата : 10-07-10, Сбт, 08:40:17

Как только авода и кадима исчезнет с политической карты Израиля, так сразу Ликуд перестанет отдавать земли Израиля. Как только исчезнет Ликуд, авода и Кадима отдадут всё что только можно

Вы забываете, что и Ликуд, и Авода, и Кадима представляют значительную часть израильского общества, проголосовавшую за них. Как и ШАС, кстати. Исчезнуть они могут только с этой вот частью вместе. Это называется ДЕМОКРАТИЯ, Паша. Когда люди голосуют и выбирают.

человек может быть профессором, но если он не может логически мыслить и обрабатывать факты, то сами придумайте, как мы будем называть такого человека

А логически мыслят только те, кто согласен с вами? Остальные дураки? Да Вы - потенциальный диктатор, Паша! Вам только власти не хватает...
Странно, но декларируя себя сторонниками домократических ценностей, "демократы" напрочь об этих ценностях забывают, когда дело доходит до их шкурного интереса.
Если значительная часть людей проголосовала за "отдачу земель" и политическая группировка представляющая этих людей, получила власть, значит, такова воля народа. Что ж, при многих отрицательных сторонах, есть и положительная - Пентагон не будет устанавливать у нас демократию. Она уже есть

Убийство И. Рабина

№ 27

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 12:46:03

Носорог, если это были вопросы, то отвечаю:
1. Я не забываю, я имел в виду в первую очередь изменения в обществе, которые приведут к к тому, что голосовать и выбирать наше общество будет иначе.
2. Нет, логически мыслить могут не только те, кто со мной согласен. Значит не все дураки, кто со мной не согласен. Так что Ваш вывод о том, что я диктатор тоже скорее всего не верен.
3. Что-то я не помню, чтобы вопрос об отдаче земель ставился перед выборами. Всё началось как-то иначе. Осло появилось совсем без консенсуса в обществе. Потом уже пресса задурила людям голову. Кстати, если мы уже говорим о демократии, как так получилось, что наша пресса контролируется левыми? Что людей с правыми взглядами просто не брали на работу в крупные газеты очень долгое время? Это ведь факты, от которых тяжело отвернуться.

Убийство И. Рабина

№ 28

Дата : 10-07-10, Сбт, 13:05:24

Я не забываю, я имел в виду в первую очередь изменения в обществе, которые приведут к к тому, что голосовать и выбирать наше общество будет иначе.

Иначе - это что, конкретно означает? Как я понимаю, в выборах участвуют либо все ( это называется демократия ), либо - элита ( это называется олигархической системой ), либо никто ( это называется диктатура ).
У нас, в Израиле, в выборах участвуют все. Вот - результат. Это и есть демократия. Если не нравится, езжайте в Саудовскую Аравию или в КНДР.

логически мыслить могут не только те, кто со мной согласен. Значит не все дураки, кто со мной не согласен. Так что Ваш вывод о том, что я диктатор тоже скорее всего не верен.

Ну, вывод можно и другой сделать. Например такой, что правы именно те, кто с Вами не согласен, поскольку именно им Вы не отказываете в способности мыслить логически.

Что-то я не помню, чтобы вопрос об отдаче земель ставился перед выборами. Всё началось как-то иначе. Осло появилось совсем без консенсуса в обществе.

Конесенсус был достигнут относительно того, кто будет этот вопрос решать - Ицхак Рабин. К этому консенсусу пришли в результате выборов 1992-го года. Насколько я помню, это были прямые выборы премьер-министра.
Нет ни у кого никакой возможности выносить на референдум все вопросы, которые могут возникнуть в ходе премьерства того или иного выбранного министра. О захвате Эйхмана, насколько я знаю, вопрос тоже на всенародное обсуждение не выносился. И о начале Шестидневной войны, о начале Суэцкой операции, о Ливанской войне, о выходе из Ливана... И многие другие вопросы тоже...
Если вопрос о захвате Синая, Иудеи, Самарии и Газы не выносится на всенародное обсуждение, я не понимаю, на каком основании должен выноситься на такое обсуждение вопрос о возврате этих завоеванных территорий.

Убийство И. Рабина

№ 29

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 13:15:10

Демократия, это когда человек пытается поменять результаты голосования, путём пропаганды собственных взглядов.
Вывод неправилен - потому как я отказываю в способности логически мыслить именно тем, кто этого делат не умеет, а совсем не тем, кто со мной несогласен. Хотя знаете, если я поймаю человека на том, что исходя из описанной в школе системе аксиом он не может понять, что 2*2=4, и будет со мной спорить, то ему тоже покажется, что я считаю его дураком только на основании того, что он со мной не согласен.
Это называется обман и к демократии никакого отношщения не имеет. Когда народ выбирает одно, а потом ему впаривают нечто совсем другое, это называется обманом общественного доверия, а не как не результатом выборов. Гитлера кстати тоже выбирали.

Убийство И. Рабина

№ 30

Дата : 10-07-10, Сбт, 13:47:25

Демократия, это когда человек пытается поменять результаты голосования, путём пропаганды собственных взглядов.

Можете называть это демократией, если хотите, но, вообще-то, это называется "свобода совести и свобода слова" - гражданские свободы.

Убийство И. Рабина

№ 31

Паша

Дата : 10-07-10, Сбт, 14:24:23

Я как-то всегда связывал понятие демократии и гражданские свободы. Или на ваш взгляд демократия может существовать без гражданских свобод?

Убийство И. Рабина

№ 32

Дата : 10-07-10, Сбт, 19:51:43

Я как-то всегда связывал понятие демократии и гражданские свободы. Или на ваш взгляд демократия может существовать без гражданских свобод?

Очень напрасно связывали, это разные вещи.
Демократия - это метод управления. Признак демократии ( необходимый и достаточный ) - участие граждан общества либо в делегировании из своих рядов ответственных за управление товарищей ( выборы ), либо в принятии общегосударственных решений ( референдум ). А все это можно и без гражданских свобод делать. Заключенные в тюрьмах, во всяком случае, прекрасно голосуют.
Гражданские свободы же это участие КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО ЧЛЕНА ОБЩЕСТВА в принятии ЧАСТНЫХ РЕШЕНИЙ ОТНОСИТЕЛЬНО ЕГО ЖИЗНИ.
То есть, проще говоря, демократия - это возможность члена общества участвовать в принятии решения о том, что делать обществу, а гражданские свободы - возможность члена общества участвовать в принятии решения о том, что делать ему самому.
Тут, разумеется, начинаются уже всякие закулисные игры с "давлением на общественное мнение", "пристрастностью СМИ" и так далее. Каким боком они тут? Пока это все происходит с соблюдением ЗАКОНОВ ГОСУДАРСТВА, считается ( не мной, а современным обществом ), что это в пределах правил и демократические принципы не нарушаются.
Итого, мы имеем три колонны, на которых возводится здание современного государства: ДЕМОКРАТИЯ, СВОБОДА и ЗАКОН. Есть социологически-логическое обоснование того, что в своем высшем воплощении все три реализованы быть не могут. И две не могут. То есть, например, идеальное исполнение ЗАКОНА будет означать конец и СВОБОДЫ и ДЕМОКРАТИИ. И аналогичная ситуация со всеми тремя.
Приходится выбирать какую-то золотую середину, в зависимости от того, в чем общество в данный момент больше нуждается.

[ 11-07-10, Вск, 02:54:41 Отредактировано: Носорог ]

Убийство И. Рабина

№ 33

Дата : 10-07-10, Сбт, 19:55:26

С ума сойти! Два человека проголосовали за то, что Рабин сам застрелился... Как все запущенно...

Убийство И. Рабина

№ 34

Паша

Дата : 11-07-10, Вск, 06:04:51

То есть СССР с его поголовным 100% голосованием пример супер демократической державы...

Убийство И. Рабина

№ 35

Дата : 11-07-10, Вск, 06:46:19

Ну, там-то, как раз, не все гладко. Выбор из одного варианта, - штука мне неясная. Если бы вариантов выбора было больше, - да, СССР был бы примером демократической страны. Не слишком свободной и не слишком законопослушной, но демократической.
Я не хочу сказать, что свобода и демократия никак не связаны. Они связаны. В конце концов, делегированные представители, в некоторой степени, представляют интересы избирателей, которые заинтересованы, в том числе, в свободе. Но это именно связь, а не тождественность понятий. Нарушение свобод демократию никак не затрагивает.

Убийство И. Рабина

№ 36

Дата : 23-07-10, Птн, 17:52:26

Я не уверен, что Рабина в 1992 году выбрали прямым голосованием. Мне кажется, тогда мы голосовали за Аводу.
С убийством Рабина не все понятно. С одной стороны, есть человек, задержанный на месте преступления и признавший свою вину. С другой стороны, наскольку я помню тогдашнюю ситуацию в стране, гибель Рабина была крайне выгодня левым и совершенно не выгодна правым. С третьей стороны, Хариш задал много вопросов и я не слышал ответов на них из компетентных источников. В чистые руки ШАБАКа я не верю, что они могли устроить подобную постановку, считаю правдоподобным...

Убийство И. Рабина

№ 37

Дата : 23-07-10, Птн, 18:06:33

Я не уверен, что Рабина в 1992 году выбрали прямым голосованием. Мне кажется, тогда мы голосовали за Аводу.

Как раз тогда - да. Это был первый случай прямого голосования в Израиле

гибель Рабина была крайне выгодня левым и совершенно не выгодна правым.

Да, это так. Если бы Рабина не убили, правительство бы пало через месяц - другой...

Хариш задал много вопросов и я не слышал ответов на них из компетентных источников

Вопросы хорошие. Все может быть.

В чистые руки ШАБАКа я не верю

Откуда у спецслужбы чистые руки? Смешно даже...

Убийство И. Рабина

№ 38

Дата : 23-07-10, Птн, 18:09:43

Как я понимаю, Вы со мной согласны во всех пунктах? Кроме прямых выборов. Но здесь я не уверен на все сто. Мне кажется, так что могу и ошибаться.

Убийство И. Рабина

№ 39

Дата : 23-07-10, Птн, 18:13:08

Я согласен с тем, что там много неясностей. И невозможно сказать, что именно там произошло

Убийство И. Рабина

№ 40

Дата : 23-07-10, Птн, 18:15:52

Автор: Носорог
Дата : 24-07-10, Сбт, 01:13:08

Я согласен с тем, что там много неясностей. И невозможно сказать, что именно там произошло

О том и речь. И серьезные сомнения в официальной версии вызывают именно эти необъяснные неясности и неотвеченные вопросы.

Убийство И. Рабина

№ 41

Дата : 23-07-10, Птн, 18:22:24

И серьезные сомнения в официальной версии вызывают именно эти необъяснные неясности и неотвеченные вопросы.

Но неясности не становятся от этого меньшими неясностями, а ответов на вопросы не возникает. Отвергая имеющуюся версию, хорошо бы предложить новую, при этом неплохо бы ее обосновать

Убийство И. Рабина

№ 42

Дата : 23-07-10, Птн, 19:05:29

Я не отвергаю имеющуюся версию. Я лишь замечаю, что нежелание объяснить непонятное вызывает сомнение в ее правдоподобности. Чтобы предложить альтернативу, нужно обладать информацией. У меня ее нет. Например, Хариш, собрав определенную информацию, выдвинул альтернативную версию. Однако, если не ошибаюсь, она тоже не на все вопросы отвечает.

Убийство И. Рабина

№ 43

Дата : 23-07-10, Птн, 19:57:21

Хариш, собрав определенную информацию, выдвинул альтернативную версию

Это не версия. Во первых, она, как Вы правильно заметили, не на все вопросы отвечает. Собственно, она вообще не на один вопрос не отвечает. Она высказывает предположения и пытается опровергнуть официальную версию...
В итоге, если официальная версия отвергается, открытыми остаются вопросы:
1) Кто заказал убийство?
2) С какой целью?
3) Кто организовал его?
4) Каким образом о мотивировал это?
5) Кто его осуществил?
6) Каков был мотив убийцы?
7) Как было осуществленно убийство?
8) Как удалось спрятать/уничтожить все улики?
9) Если было оказано давление на следователей и судей - кто это делал и каким образом?
Ни на один из этих вопросов Хариш не дал ответа. Подозревать ШаБаК - это, конечно, очень бла-ародно, тем более, мы все любим скандалы, связанные со спецслужбами. Но неплохо бы иметь что-то еще, кроме подозрений и убежденности в их демонизме

Убийство И. Рабина

№ 44

Дата : 25-07-10, Вск, 05:08:28

Насколько я себе представляю альтернативу официальной версии, ответил бы так:
1) Представители левого лагеря. Не уверен, что это Перес, если таковое было, то инициатива исходила от кого-то более "серого". Переса могли проинформировать, имея целью заручиться его согласием.
2) Целей несколько. Во-первых, Рабин из провалившегося политика превращался в святого мученика. Во-вторых, в его убийстве обвинялся правый лагерь, таким образом, на грядущих выборах появлялся шанс сохранить власть.
3) Организовала спецслужба. Какая именно - не знаю. В таком деле могли участвовать и полиция, и ШАБАК, и МОССАД, и армейская разведка. Какие-то моменты указывают на ШАБАК.
4) Непосредственный организатор никак не мотивировал, он же лишь исполнитель. Мотивировал инициатор. Готов допустить, что в качестве такого инициатора мог выступать глава (или даже главы) спецслужб. Надо заметить, что на тот момент, насколько помню, по настроениям было возможно отменить соглашения Осло или же серьезно дезавуировать их.
5) Осуществил агент спецслужбы-исполнителя. Вполне возможно, что непосредственного исполнителя использовали "в темную". Амир стрелял, это видно на видео. Возможно, были еще стрелки, Амир их прикрыл своей фигурой.
6) Мотив убийцы мог быть любым. Если это был агент спецслужбы, то ему вполне достаточно приказа и объяснения выгод. Если убийцу использовали "в темную", мотивов могло быть миллион. Например, при убийстве Кирова мотивом Николаева было сожительство Кирова с его женой.
7) Нет ответа. Стрелял Амир. Мог стрелять еще кто-то. Хариш утверждает, что в скорой Рабина добили.
8) Учитывая, что все шло "по верхам", следствие можно было организовать в нужном направлении. Если готовилось убийство, то, конечно же готовилось и следствие.
9) Ответ, как и в пункте 8. Слишком высоко сидели организаторы. Я уж не говорю, что в заговор могли вовлечь и "нужных" людей. Так что и давить не пришлось.

Я ни в коем случае не утверждаю, что все так и было. Я лишь к тому, что версия "заговора" вполне в состоянии логично и правдоподобно ответить на вопросы.

Убийство И. Рабина

№ 45

Дата : 25-07-10, Вск, 06:09:15

Я лишь к тому, что версия "заговора" вполне в состоянии логично и правдоподобно ответить на вопросы.

Версия - она на то и версия. Ее надо проверять. А вот тут и начинаются проблемы. Проверить все это не представляется возможным

Убийство И. Рабина

№ 46

Дата : 25-07-10, Вск, 10:12:59

Именно. Трудно сказать, но складывается впечатление, что власти выгодно оставлять подобные сомнения. Слишком большие и серьезные моменты официальная версия не объясняет. Более того, альтернативная версия выглядит совершенно правдоподобной. И молчание власти в этом случае вполне можно расценить, как признание ее справедливости.

Убийство И. Рабина

№ 47

Дата : 25-07-10, Вск, 13:10:28

И молчание власти в этом случае вполне можно расценить, как признание ее справедливости.

Или как признание ее крайней несостоятельности

Убийство И. Рабина

№ 48

Дата : 25-07-10, Вск, 14:37:57

Автор: Носорог
Дата : 25-07-10, Вск, 20:10:28

И молчание власти в этом случае вполне можно расценить, как признание ее справедливости.
Или как признание ее крайней несостоятельности

Пожалуй - не соглашусь. И вот почему. Вопросы, на которые официальная версия ответа не дает, вполне серьезны и основательны. Разумеется, их можно обозвать чушью, недостойной внимания. Но своей серьезности они не потеряют.

Убийство И. Рабина

№ 49

Дата : 25-07-10, Вск, 16:05:12

Ну, ведь версия Хариша тоже не дает на них ответов

Убийство И. Рабина

№ 50